Autor Wątek: Świat za 127 lat albo za 40  (Przeczytany 161183 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #225 dnia: Lipiec 23, 2009, 07:57:32 pm »
maziek: Może najpierw zastanów się nad definicją pojęcia "informacja" :)

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #226 dnia: Lipiec 23, 2009, 08:06:13 pm »
Dla mnie informacja to zbiór właściwości możliwie najściślej odpowiadających danej części Wszechświata.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #227 dnia: Lipiec 23, 2009, 10:32:49 pm »
Z tym pytaniem o źródło pierwszej informacji we wszechświecie to moim zdaniem rozbijamy się o filozoficzny problem - czy istnieje świat niematerialny czy też nie?

Ja stoję na stanowisku materializmu, a zatem w dużym uproszczeniu "materia <= informacja"? To rozwiązuje problem, gdyż pytanie skąd wzięła się ta pierwsza informacja we wszechświecie sprowadza się do pytania, skąd wzięła się materia we wszechświecie, a to już jest problem znany i rozwiązywany. Pozostawmy go fizykom :)

Jak się tak zastanowić, to może istnieć materia bez żadnej informacji, natomiast w drugą stronę już nie. Dlatego też mówi się o tym, że niemożliwe jest pełne przejrzenie stanów gry Go, gdyż liczba 10 do potęgi 720 to więcej niż jest atomów we wszechświecie.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #228 dnia: Lipiec 23, 2009, 10:48:58 pm »
Ja stoję na stanowisku materializmu, a zatem w dużym uproszczeniu "materia <= informacja"? To rozwiązuje problem,

No nie wiem. To skąd ta materia?

Cytuj
Jak się tak zastanowić, to może istnieć materia bez żadnej informacji,
Polemizowałbym. Każdą ilość materii można scharakteryzowć, nawet w czarnej dziurze.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #229 dnia: Lipiec 23, 2009, 11:27:16 pm »
Ja stoję na stanowisku materializmu, a zatem w dużym uproszczeniu "materia <= informacja"? To rozwiązuje problem,

No nie wiem. To skąd ta materia?
Dokładnej odpowiedzi nie podam :). I wiem, że zachowuje się nieelegancko dyskusyjnie, ale pozostawiam tę kwestię do rozwiązania fizykom. Ja chciałem tylko uzmysłowić, że problem pierwszej informacji sprowadza się w moim przeświadczeniu do problemu powstania materii. A ten problem znany jest nauce i możliwe, że znajdziemy na niego odpowiedź

Cytuj
Jak się tak zastanowić, to może istnieć materia bez żadnej informacji,
Polemizowałbym. Każdą ilość materii można scharakteryzowć, nawet w czarnej dziurze.
Hmm... Może masz rację, nie umiem podać teraz żadnego przykładu materii bez informacji. Ale wydaje mi się to nieistotne w tej dyskusji, bo kwestia w tym czy prawdziwe jest, że informacji jest co najmniej tyle ile materii (zgodnie z nierównością podaną przeze mnie w poprzednim poście). Każda cząsteczka posiada jakąś informację, a oddziaływanie między nimi dostarcza nam jeszcze nowych. Zatem informacji mamy więcej niż materii. Informacja wprost z materii wynika.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #230 dnia: Lipiec 24, 2009, 12:17:14 am »
Każda cząsteczka posiada jakąś informację, a oddziaływanie między nimi dostarcza nam jeszcze nowych. Zatem informacji mamy więcej niż materii. Informacja wprost z materii wynika.
Polemizowałbym, że jeśli masz informację o dwóch cząsteczkach, to po zderzeniu tej informacji jest więcej. Raczej sądzę, że po takim zderzeniu część informacji może być nie do odzyskania (chodzi mi o wpływ zjawisk kwantowych "zacierających").

Co do pozostawiania kwestii "narodzin" materii fizykom - to bez argumentów tylko "wiara".
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #231 dnia: Lipiec 24, 2009, 12:48:24 am »
Jeśli dobrze rozumiem to pytanie jest: czy prawa fizyki są gdzieś "zapisane", w sensie "poza" materią, tak?

This user possesses the following skills:

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #232 dnia: Lipiec 24, 2009, 08:51:16 am »
No właśnie, koledzy niby ateiści-materialiści a postulują takie kurioza jak "każda cząsteczka posiada jakąś informację". Cząsteczka nie posiada żadnych informacji, ona może "niesie" je dla nas, ale to tyle. Prawa fizyki są po prostu własnościami pewnego rodzaju, to my je musimy odkrywać, to my je nazywamy prawami i uważamy, że są jakąś informacją. Są - ale tylko dla rodzaju homo.

To, że dwie masy się przyciągają, nie wynika z tego, że "posiadają informację" o sile ciążenia. To po prostu ich własność, jak kolor, masa itp. (Swoją drogą, siła ciążenia też nie istnieje "jako taka", niby jakaś idea platońska. Obserwujemy zjawisko, nazywane przez nas siłą ciążenia. Ale ono nie jest "spisane w prawach Wszechświata").  To tak, jakby twierdzić, że światło zielone "posiada informację" o tym, że ruch jest dozwolony. Ono świeci. Człowiek tę informację może posiadać.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9885
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #233 dnia: Lipiec 24, 2009, 10:42:07 am »
Prawa fizyki są po prostu własnościami pewnego rodzaju, to my je musimy odkrywać, to my je nazywamy prawami i uważamy, że są jakąś informacją. Są - ale tylko dla rodzaju homo.

Nawiasem mówiąc w science fiction dość popularny jest pogląd, że każdy rozumny gatunek (których tam mnogo), ze względu na różnice w budowie układu nerwowego (czy jakiegoś jego odpowiednika), zakresie sensorium i takie tam, formułuje w oparciu o tą samą rzeczywistość trochę inny zestaw praw (które są subiektywną interpretacją zasad nią rządzących), co zresztą prowadziło u niektórych autorów do zabawnych efektów - u Dukaja (w "Korporacji Mesjasz") systemy komputerowe wg. ludzkiej wiedzy absolutnie niemożliwe do zhackowania dla Obcych były doskonale nieszczelne; u Kołodziejczaka (w tym nieszczęsnym "Dominium...") to bodajże nauka Obcych otworzyła drogę do obejścia prędkości światła.

W tej ludycznej formie przejawia się zresztą podstawowe pytanie na ile ludzka wiedza jest zdolna zbliżyć się do prawdy o Wszechświecie, i na ile skażona jest gatunkowym subiektywizmem (i/lub kumulacją subiektywizmów indywidualnych geniuszy).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #234 dnia: Lipiec 24, 2009, 10:57:18 am »
Materia ma pewne wlasciwosci i to my je "odkrywamy" (choc byly tam i bez naszych odkryc) i nazywamy, to prawda, ale to troche inaczej, niz z zielonym swiatlem, bo w przypadku swiatla kwestia jest umowna. Zielone swiatlo moze znaczyc wszystko, co chcemy, ale to, ze dwie masy sie przyciagaja jest immanentna cecha materii, ktora jest zupelnie od nas niezalezna. Przyciagalo sie miliard lat temu tak samo dobrze, gdy nas nie bylo.
Pytanie, mysle, jakie tutaj krazy to jak sie stalo, ze wszechswiat zaistnial ze wszystkimi tymi cechami, to znaczy, dlaczego materia sie przyciaga, a nie jest wobec siebie zupelnie obojetna, na przyklad. Slowem, czy wszystkie cechy materii sa w niej obecne obligatoryjnie, i nie ma fizycznej mozliwosci, by bylo inaczej, bo wtedy by jej nie bylo. Oczywiscie mozna stwierdzic, ze gdyby ktorys z parametrow byl inny, to by nie bylo takiego wszechswiata i nas, wiec nie byloby pytania i tak, jak teraz jest najwlasciwiej. Ale mimo wszystko zdumiewajacy jest fakt, ze sie stalo pomimo tego jak szalenie nieprawdopodobne jest powstanie tworu wszechswiatopodobnego, ktory dziala pomimo tak wielu zmiennych. I nie implikuje pogladu, ze skoro tak wszystko wydaje sie z naszego punktu widzenia tak ladnie poukladane, to musial byc jakis ukladajacy inzynier. Po prostu sie zastanawiam dlaczego tak i skad wlasnie tak?
Poza tym na pytanie skad sie wziela materia tez nie znam odpowiedzi. To znaczy pewnie z energii, ale znowu skad ona?

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2377
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #235 dnia: Lipiec 24, 2009, 11:06:21 am »
Ale to już było, znikło gdzieś za nami
Choć w papierach lat przybyło, to naprawdę...

http://forum.lem.pl/index.php?topic=132.105


tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 405
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #236 dnia: Lipiec 24, 2009, 12:17:40 pm »
ANIEL-o, a jednak potrafimy odróżnić np. proton od neutronu i nie wynika to z tego, że my, rozumni ludzie sobie to rozgraniczyliśmy, ale dlatego, że te cząstki materii są po prostu różne. W tym sensie posiadają immanentnie jakąś informację, która choćby stanowi o ich istocie, o tym czym są.

maziek, znowu muszę przyznać Ci rację :). Wciąż czuję, że jednak rozmijamy się co do istoty sprawy. Z informacją mogą się dziać przedziwne rzeczy i choćby z zasady nieoznaczoności wiemy, że choć informacja jest pełna, to nie da się jej w pewnych sytuacjach wyłuskać idealnie. Ale wracając do tego co mówiłem - chodzi o to, że informacja jest wprost pochodną materii.

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2377
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #237 dnia: Lipiec 24, 2009, 12:22:18 pm »
Ale wracając do tego co mówiłem - chodzi o to, że informacja jest wprost pochodną materii.

Przeczytaj sobie, co zalinkowałem - bo wg mnie nie jest żadną pochodną. A są teorie, że to właśnie informacja jest podstawowym "budulcem" wszechświata.

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #238 dnia: Lipiec 24, 2009, 12:28:47 pm »
Hoko, bardzo ladnie, dziekuje. A ja myslalem, ze tylko Q wie gdzie wszystko jest.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #239 dnia: Lipiec 24, 2009, 08:37:30 pm »
Hoko, aleś zasunął. Jeszcze mnie na (tym) świecie nie było chyba... ;-)

Dzi - jak mamy CZYSTĄ PRÓŻNIĘ (perfect vacuum ;-) ) to okazuje się, ze MUSZĄ się w niej pojawić wirtualne cząstki. Ba, nawet niekiedy udaje się im nie anihilować i żyją na pożyczce. Skąd są, skoro próżnia była czysta i pozbawiona promieniowania? I dlaczego są to zawsze cząstki z MS, co przechowuje w CZYSTEJ próżni - że tak z platońska zajadę - ideę (np. powiedzmy) pozytonu i elektronu?

Anielu, myślę, że chodzi Ci o to, że materia nie niesie żadnego"przekazu" - zgoda. Ale ma pewien zasób własności - a to informacja nawet jeśli nie istnieje byt zdolny ją odczytać. Gdybyśmy załozyli, że brak takiego bytu oznacza brak informacji to dochodzimy do całej masy solipsystycznych paradoksów - o których skarpetkowo w linku Hoko napisano. Jeśli zdefiniować informację jako odwrotność entropii to w sumie prosto to pokazać - pełna entropia to homogeniczny szum, w którym nieczego nie można wyróżnić. Jeśli coś się wybija ponad ten szum, to znaczy, że ma pewną, co najmniej jedną, odróżniającą cechę... ot i wszystko.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER