Autor Wątek: Świat za 127 lat albo za 40  (Przeczytany 161359 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #180 dnia: Lipiec 13, 2009, 09:28:23 pm »
Długo kombinowałem, czy się ustosunkować, bo pomyślisz, że sprzeczny jestem  ;D .

Ale tego typu opisy zawsze miałem za fantasy, nawet Lem coś takiego sprokurował (w Edenie - mechanozarodniki, czy jakoś tak. Małe kółka zębate itd.). Ale żeby to ustawić w świecie s-f to byłą taka książka Aleksandra Krogera "Ekspedycja Mikro". Nie mieli mechanozarodników ale potrafili skorzystać z potęgi bakterii. I o to mniej więcej chodzi. Ponieważ jest problem masy, czy też materii. Skądś trzeba ją wziąć.

Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9886
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #181 dnia: Lipiec 15, 2009, 09:20:09 pm »
Ponieważ jest problem masy, czy też materii. Skądś trzeba ją wziąć.

Nie wiem jak jest z prorokami bio- (może się te zarodniki kompostem na ten przykład żywią? ;)), natomiast prorocy nano- zwykle biorą na to poprawkę...

Greg Egan, w powieści "Diaspora", prezentuje nam "tysiąc statków, wyciętych przez nanomaszyny z asteroidów". Dla odmiany u Neala Stephensona, w - cytowanym już parę razy - "Diamentowym wieku", "inteligentny" nanomateriał zwany sprytoralem rozrasta się "ekstraktując niezbędne atomy wprost z morskiej wody i rozpuszczonych w niej gazów". Z kolei w finale tej samej powieści pojawiają się "nasiona, które wysiane w ziemi zamienią się w domy, hamburgery, statki kosmiczne i książki" (czyli substancje czerpane są z gleby).

Natomiast w audycjach popularnonaukowych mówiło się coś tam o nanorobotach (bądź zmodyfikowanych genetycznie bakteriach) żywiących się np. odpadami i zanieszczyszczeniami wszelkiego rodzaju i przebudowujących je na to czy owo.

(Przy czym prywatnie jestem w tej dziedzinie straszny sceptyk, bo nie chcę już takiego kaca mieć, jak po tych wizjach co nam domy pod wodą i wakacje na Księżycu obiecywały.)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 15, 2009, 10:01:19 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4561
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #182 dnia: Lipiec 15, 2009, 09:23:49 pm »
Oj, czytałem, czytałem "Ekspedycję Mikro" :D
Jeszcze w końcu lat 70-tych bodaj. Enerdowska s-f. Niestety, poza tym, że ustrojstwo małe było, zapamiętałem tylko, gdzie wylądowali tym swoim MIKRO. I jak długo dumali, co to za  pędy gładkie,długie i wiotkie na stokach ciemnego, ściętego stożka. "Powierzchnia terenu opadała jakby na wszystkie strony tworząc duży, regularny, spłaszczony pagórek. Opodal wznosił się stożek zakończony silnie popękanym, przypominającym cylinder szczytem. Tam również podłoże miało wyraźnie brunatne zabarwienie, odcinając się w ten sposób dosyć ostro od bieli". Koniec cycatu.
 Ech młody człek był, to i takie zberezeństwa tylko zapamiętał ;)
 Ale, ale - o nanotechnologiach, czy biologii syntetycznej raczej tam nie ma. Małe ludziki przyleciały szukać świata legendarnych Makrosów. Może jednak coś przegapiłem, a czytać nie będę, bo Lema lata 40-te kontempluję. Fajniste opowiadanka.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 15, 2009, 09:25:51 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #183 dnia: Lipiec 15, 2009, 09:45:29 pm »
Niestety, poza tym, że ustrojstwo małe było, zapamiętałem tylko, gdzie wylądowali tym swoim MIKRO. I jak długo dumali, co to za  pędy gładkie,długie i wiotkie na stokach ciemnego, ściętego stożka. "Powierzchnia terenu opadała jakby na wszystkie strony tworząc duży, regularny, spłaszczony pagórek. Opodal wznosił się stożek zakończony silnie popękanym, przypominającym cylinder szczytem. Tam również podłoże miało wyraźnie brunatne zabarwienie, odcinając się w ten sposób dosyć ostro od bieli". Koniec cycatu.
A wiesz, że też jakoś mocno mi to utkwiło  ;D .

edit: Q, trochę w temacie...

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,6825635,Pentagon_zamowil_robota_zasilanego_cialami_zabitych.html
« Ostatnia zmiana: Lipiec 15, 2009, 10:57:05 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9886
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #184 dnia: Lipiec 16, 2009, 12:01:27 am »
Q, trochę w temacie...

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,6825635,Pentagon_zamowil_robota_zasilanego_cialami_zabitych.html

Pikne.... Pewnie go jeszcze nauczą samodzielnie zdobywać pokarm ;D.


Edit: a tak serio to jednak straszne jest i pokazuje jak bardzo grzeszyli naiwnością wyznawcy czarno-białego, dość wygodnego dla psychiki, obrazu świata, widzący w uwagach Lema pod adresem Pentagonu (np. w " Głosie Pana") tylko obowiązkową soc-agitkę... Cóż. Gmach i Antygmach podobniejsze były niż im się zdawało, i najwidoczniej nadal ludzi, którzy wyliczają kilotrupy i megazwłoki, nikt nie uważa za wariatów.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 16, 2009, 12:44:12 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #186 dnia: Lipiec 16, 2009, 06:58:16 pm »
No i w sumie z tego to dopiero ewolucja nekrosfery może powstać i intelignecja mimochodem. Drapieżniki szybko ewoluują i zwykle sa inteligentniejsze od ofiar... W zasadzie po co tachać tego rannego skoro... Brakuje tylko samopowielania. Tu jest słaby punkt.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #187 dnia: Lipiec 16, 2009, 11:17:51 pm »
My jak o tej ewolucji gadamy to jakoś tak zapominamy ile to pokoleń trzeba, zdaje się że jak w teledysku, jest ryba, hop, i wyskakuje płaz na plażę. ;)

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #188 dnia: Lipiec 17, 2009, 09:43:33 am »
Ale martwa ewolucja może ominąć darwinowski paradygmat przypadkowej zmienności i lamarkistowskimi krokami szybciej zmierzać do celu...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #189 dnia: Lipiec 17, 2009, 11:52:31 am »
Wtedy nie będzie to ewolucja.

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #190 dnia: Lipiec 17, 2009, 12:11:57 pm »
Będzie to ewolucja lamarkistowska. Nie będzie "projektowana" przez człowieka ani przez żadną inną świadomość. Można postawić tezę, że "po owocach" jej nie odróżnisz od darwinowskiej. Obie podlegają tym samym ograniczeniom fizyki. Będą sie różniły tym, ze zmiany z pokolenia na pokolenia będa odpowiedzią na bodźce środowiska a nie zupełnie przypadkowe.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9886
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #191 dnia: Lipiec 17, 2009, 04:18:24 pm »
Właściwie to można postawić tezę, że lamarkistowska ewolucja technologii już się dokonuje, acz ludzkimi rękami. Przy czym jako, że nikt z ludzi, ani z ludzkich zbiorowości nie sprawuje nad tym procesem pełnej, świadomej kontroli, można zaryzykować tezę, że jest to zjawisko dość podobne do ewolucji biologicznej.

(Podobnie zresztą ewoluują inne wytwory ludzkości np. społeczeństwa, kultury.)

Jeśli spojrzymy na to w świetle GOLEMowej maksymy, że sensem przekaźnika jest przekaz, można powiedzieć, że technologia ewoluuje posługując się w tym celu ludzkimi rękami. (Zresztą nie mówię tu nic oryginalnego.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #192 dnia: Lipiec 17, 2009, 07:16:26 pm »
Właściwie to można postawić tezę, że lamarkistowska ewolucja technologii już się dokonuje, acz ludzkimi rękami.
Byłaby to naciągana przenośnia, gdyż ludzie zmieniają swoje wytwory nie w reakcji na bezpośrednie oddziaływanie warunków zewnętrznych ale w jakimś dalekosiężnym celu. Jest to więc kreacjonizm a nie ewolucja, gdyż istnieje PLAN. To czy tamto wychodzi przypadkiem trzeba przyznać, ale generalnie urządzenia buduje się wg planów.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9886
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #193 dnia: Lipiec 17, 2009, 08:49:07 pm »
Jest to więc kreacjonizm a nie ewolucja, gdyż istnieje PLAN. To czy tamto wychodzi przypadkiem trzeba przyznać, ale generalnie urządzenia buduje się wg planów.

Ceniąc Twoją mądrość na równi z Przedmówcą pozwolę sobie jednak nie zgodzić się w tej konkretnie sprawie. Istnieje nie jeden PLAN, a różne plany i koncepcje, w dodatku modyfikowane przez okoliczności. Tak więc to co otrzymujemy jest wypadkową różnych dążeń, nad którą nikt nie ma kontroli. Dlatego sądzę, że moja analogia jest jednak uprawniona. (W dodatku dzi dodałby pewnie, że rozwijamy technologię, bo tak nas ewolucja zaprogramowała ;).)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 17, 2009, 09:06:48 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #194 dnia: Lipiec 17, 2009, 10:12:03 pm »
Och Caterian, wiesz jak to przyjemnie być celebrytą, choćby naukowym ;-)).
Nie przesadzajmy, owszem "kręci" mnie to i to w prawie pełnym przekroju dostepnych dziedziń, ale jakiż ze mnie fachowiec... Staram się wiedzieć, gdzie dzwonią, to wszystko ;-) .

Moim zdaniem na sprawę (DARPY) można z braku dobrych kryteriów patrzeć w różny sposób bo w sumie ocenia sie ją (z braku tychże) na czuja. Nie mogę odmówić postępu, jaki wynika z Twego riserczu tylko pytanie w czym ten postęp i na ile tyczy on "doszlifowywania" i "żyłowania" tego co jest, a na ile przełamywania barier. Cóż, zachwiałes moim zdaniem na ten temat i pewnie będe musiał podrążyć w tym kierunku. Ale podkreślę, o co mi chodzi. Widzenie maszynowe jest rozwijane od dawien dawna i są to gotowe rozwiązania. Zdalne sterowanie pojazdami (sterowanie przepustnicą, kierunkiem itd.) takoż. Pewna autonomia pojazdu jest implementowana nawet w modele helikopterów za 100zł z bazaru. Helikopter jest bardzo trudny w pilotażu (wymaga zharmonizowanego sterowania równocześnie kilkoma parametrami - w przeciwieństwie do samolotu, w którym mozna się zająć kazdym z osobna). Wiec nawet w małym modeliku są akcelerometry i mały chip, którego zadaniem jest autonomiczne utrzymanie modelu w równowadze - sterując nim wydaje mu sie jedynie komendy "w górę", "naprzód" a nie "dodaj mocy na wirniku głównym, pochyl płaszczyzne wirnika do przodu, przeciwdziałaj obrotowi od zwiekszonego momentu zmianą prędkości/kąta natarcia śmigła ogonowego..." itd.

Wydaje się, że łatwo mozna połączyć to w kupę. A okazuje się, że nie bardzo. I o to mi chodzi, że nie jest to prostą sumą składników.

Q, wytłumaczę Ci o co mi chodzi na prostym przykładzie. Gdyby zegarki ewoluowały lamarkistowsko same z siebie, poczynając powiedzmy od wahadła, to niewykluczone, że doszłyby do balansu z wychwytem a moze jakiejś innej nieznanej nam mechanicznej konstrukcji. Niewykluczone, że przeskoczyłyby barierę kwarcu lub nawet cezu. Ale na pewno nie stałoby się to w ten sposób, że z zegara mechanicznego powstałby w procesie ewolucji w następnym pokoleniu atomowy. Owszem, moze z jakichś względów (na skutek presji bodźców ze środowiska) balans zacząłby swoim ruchem generować prąd. Może gdzieś tam pojawiłby się kwarc (jako łożysko?) i okazałoby się, że w polu elektrycznym generowanym przez balans coś się z nim dzieje. Generuje impulsy i jesli wykorzystać je do synchronizacji ruchu balansu, to dokładność wzrasta. W którymś tam pokoleniu balans utraciłby swoją pierwotną funkcję stając się jedynie prądnicą zasilająca rezonator kwarcowy - taki sam jaki znajduje sie na płycie głównej Twego kompa... Jest tu ewolucyjne przejście w którym cechy główne (podstawowe dla funkcji, jak cykliczny ruch balansu)  stają się stopniowo wtórne (bo spada on do roli źródła napięcia), lub wręcz zbędne - można tą absolutnie najważniejszą, podstawową część zegarka mechanicznego, w gruncie rzeczy co do idei jest to w zasadzie cały zegarek mechaniczny - wyrzucić i wlożyć bateryjkę (jak w Twoim kompie). Z kolei cechy pierwotnie wtórne i nieistotne (wszak rubin jest lepszą panewką) stają sie podstawowe (nie da się rezonatora wyrzucić z zegarka kwarcowego, bo jest on "ideą" tego zegarka, podobnie jak balans zegarka mechanicznego). I to jest ewolucja.

Ale inżynier, który postanowił na podstawie wiedzy o zachowaniu kwarcu pobudzanego napięciem zbudować zegar kwarcowy nie bedzie nawijał drucików na balans, eksperymentował z kwarcowymi panewkami itd. On zaprojektuje IDEĘ zegarka. Powstanie od razu prototyp nie mający juz sprężyny i balansu (bo po co?) zasilany bateryjką (bo tak wygodniej). Krótko mówiąc, kolejne pokolenia ewolucyjnie powstałych "organizmów" różnia się nieznacznie i niezależnie czy to ewolucja darwinistyczna czy lamarkistowska - będzie lepiej dostosowany od poprzednika do bieżących potrzeb.

Oczywiście szkoda się upierać. Prócz przełomów "ideologicznych" (wahadło-balans-kwarc-cez) są całe pokolenia "żyłowania" maksymalnych możliwości z danego planu budowy. Tak więc najpierw były zegary kwarcowe w postaci szafki, późnie na rękę, ale wielkości dorodnego jabłka, a teraz układ zegara ma np. coś 1mm3 i już. I to jest podobne do ewolucji. Ale że się tak wyrażę - IDEOLOGICZNIE - postęp w zegarkach nie dokonał sie dlatego, że coraz lepsze kółka zębate umiano szlifować, a dlatego, że REWOLUCYJNIE zastąpiono IDEĘ bo miano UPRZEDNIO PLAN.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER