Autor Wątek: Świat za 127 lat albo za 40  (Przeczytany 160960 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #150 dnia: Grudzień 05, 2008, 10:22:37 pm »
Q, ja myślę że Ty (w niezrozumiałym dla mnie celu) ironizowałeś jednak z tym wyjaśnieniem o czym jest każda z wymienionych pozycji.

Nie ironizowałem, a przejaskrawiałem pokazując, że skoro można mistrzowe dzieła poddawać redukcji do wątków "czysto ludzkich" to można i w przeciwnym kierunku.
No to teraz rozumiem w jakim celu :)

This user possesses the following skills:

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #151 dnia: Grudzień 06, 2008, 03:34:01 pm »
Digital T, jasne, Twoja interpretacja jest możliwa i można tę książkę tak rozumieć, tylko, że ja osobiście nie cierpię takich interpretacji w stylu "a może ma gorączkę i majaczy" albo "i się obudził". Dlaczego? Ano dlatego, że w książce tej widzę całe bogactwo zagadnień i pytań:
- naszego niezrozumienia otaczającego nas świata fizycznego
- naszego niezrozumienia siebie i tego co w nas siedzi (vide: zdumienie bohatera, że "ukazuje" mu się jego dawna miłość)
- naszego poczucia winy, wyrzutów sumienia, samooszukiwania się i zakłamywania przed sobą samym przeszłości
- niemożności porozumienia się z inną istotą rozumną
- niemożności nawet stwierdzenia, czy w ogóle mamy do czynienia z inną istotą rozumną!
- różnorakich ludzkich zachować w obliczu sytuacji ekstremalnej (ucieczka - np. w alkohol. walka, postawa badacza, samobójstwo...)
- ludzkiej tendencji do nadawania nazw nieznanemu i udawania, że teraz jest znane i rozumiane,
- tego jak powstaje nauka i jak oplata ją pseudonauka (cały rozdział o historii badań Solaris)
- TAKŻE kwestię nieumiejętności dogadania się z przedstawicielami własnego gatunku i własnej kultury i poczucia osamotnienia z tego powodu

A interpretacja: "to wszystko halucynacje świra, który zrozumiał, że każdy jest samotną wyspą"  praktycznie wszystkie te kwestie - poza ostatnią - anuluje, zmienia je w bełkot szaleńca.

Jasne, że poczucie obcości bliźniego, często bardzo bliskiego bliźniego jest uczuciem dojmującym i wartym opisu (mimo, że nie pierwszy to opis)... Ale sprowadzanie całej powieści do jednej metafory, do tego tylko, że ktoś chce powiedzieć "no, wiecie, tego, czasem się dość obco czuję..." - dla mnie to marnowanie całej pozostałego zawartego w tym utworze materiału myślowego, marnowanie talentu pisarza, zbytnie upraszczanie.

I dlatego uważam, że mówienie o Lemie (i to jeszcze na przykładzie Solaris!), że tak naprawdę interesował go tylko człowiek, w rozumieniu jednostki i jej przeżyć wewnętrznych, za grube nieporozumienie.

Terminus

  • Gość
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #152 dnia: Grudzień 07, 2008, 12:02:38 am »
Hey, to ja dla przykładu o Solaris i człowieku subiektywnie:

A to ja dla przykładu przypomnę, że jest temat o Solaris w Akademii.

Digital Tensor

  • Gość
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #153 dnia: Grudzień 07, 2008, 01:20:27 am »
Ale sprowadzanie całej powieści do jednej metafory, do tego tylko, że ktoś chce powiedzieć "no, wiecie, tego, czasem się dość obco czuję..." - dla mnie to marnowanie całej pozostałego zawartego w tym utworze materiału myślowego, marnowanie talentu pisarza, zbytnie upraszczanie.

I dlatego uważam, że mówienie o Lemie (i to jeszcze na przykładzie Solaris!), że tak naprawdę interesował go tylko człowiek, w rozumieniu jednostki i jej przeżyć wewnętrznych, za grube nieporozumienie.

ANIEL-a:
Ogólnie miło mi, że piszesz, ale... 1) Nie sprowadziłem całej powieści do jednej metafory. Zaledwie zarysowałem dwie możliwości wyczytania z niej czegoś, wcale nie twierdząc, że to te jedyne. 2) Nie twierdziłem też, że Lema interesował tylko człowiek. Napisałem jedynie, że mam wrażenie, że to jeden z głównych tematów jego prozy i bardziej lub mniej świadomie wykorzystywał różne środki, żeby go rozwijać. Chodzi mi o to, że kiedy czytając prozę Lema, stawiam sobie pytanie: "co ciekawego to mówi o człowieku", to dostrzegam fajne rzeczy. Nie wiem, czy w tych dwóch sprawach widzisz różnicę między tym, jak odczytujesz moje posty a twierdzeniami, które faktycznie zawierają. Rozumiem, że z racji nawału postów trudno każdy dokładnie przeczytać i przemyśleć odpowiedź i z tego się potem biorą nieporozumienia i dziwne spory o słowa. Ogólnie raczej nie licytuję się z ludźmi na argumenty w ramach debat, w których trzeba być jedną ze stron udowadniającą tej drugiej, jak bardzo jest w buszu. Dlatego z mojej strony: Pas. Ostatecznie, gdyby z tej naszej wymiany postów tu zostawić tylko merytorcznie wartościowe fragmenty i się im przyjrzeć na chłodno, to chyba by się okazało, że niekoniecznie sobie przeczą. Tak czy inaczej dzięki za odpowiedź.

Terminus:
Czy chodzi Ci o to, żebym skopiował swój post i wkleił go do Akademii, a tu posprzątał?
« Ostatnia zmiana: Grudzień 07, 2008, 10:25:41 am wysłana przez Digital Tensor »

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #154 dnia: Grudzień 07, 2008, 02:19:41 pm »
Digital Tensor, mam wrażenie, że Cię uraziłam. Jeżeli tak, to przepraszam, poniósł mnie chyba duch polemiczny.

Nie było moim celem kłócić się z Tobą, ale z przedstawioną interpretacją. I zauważam fakt, że przedstawiłeś ją jako jedną z możliwych, słowo robota :D. Napisałam, dlaczego tę możliwość odrzucam.

Dyskusje o literaturze są zwykle przynajmniej częściowo dyskusjami o widzeniu świata, dlatego raczej nie kończą się przekonaniem kogoś "logicznymi argumentami". Moim zdaniem mają wartość, bo pozwalają spojrzeć na tę samą rzecz czyimiś oczami, dlatego mam nadzieję, że przy jakiejś okazji jednak jeszcze porozmawiamy  :)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #155 dnia: Grudzień 07, 2008, 02:36:46 pm »
Hey, to ja dla przykładu o Solaris i człowieku subiektywnie:

A to ja dla przykładu przypomnę, że jest temat o Solaris w Akademii.
Jeśli dobrze rozumiem większość forumowiczów jest za tym by Akademia była określona i ograniczona w czasie.

This user possesses the following skills:

Digital Tensor

  • Gość
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #156 dnia: Grudzień 07, 2008, 09:29:13 pm »
ANIEL-a:
Aaaależ, naprawdę nie ma problemu i oczywiście, jak najbardziej chętnie jeszcze kiedyś o tym wszystkim pogawędzę. Dzięki!

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4561
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #157 dnia: Czerwiec 29, 2009, 10:02:10 pm »
Cóż, osobiście uważam drogi Cetarianie, powyższe ekstrapolacje za nazbyt optymistyczne. Może to wrodzony pesymizm, może zboczenie historyczne. Przypomina mi się Towarzystwo Fabiańskie, które pod koniec XIX w. snuło podobne wizje "jest dobrze, będzie lepiej" ,choć może powolusieńku.W 1914 przetrzeźwieli, a po '39 stali się obiektem kpin.
Kolejna sprawa to "trzeci świat" (czyli circa 5/6 ludzkości, gdzie nie ma problemu telefonów komórkowych ,tylko studni i latarki - Kapuściński), który ma inne ambicje, cele, dążenia i olbrzymią energię (niestety, chyba destrukcyjną), która kiedyś wybuchnie i wtedy....żegnajcie roboty i inne AI - witajcie znów maszyny proste. Wreszcie, z ducha Lema, nie da się niczego przewidzieć, bo życie nas i tak zaskoczy (jak sowietologów i zwolenników teorii konwergencji, łagodny rozpad ZSRR).
Ale ... porozmawiać zawsze warto, bo i przyjemne to i pożyteczne, więc takoż liczę na ciekawe uwagi.
P
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9883
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #158 dnia: Czerwiec 29, 2009, 10:54:42 pm »
Witaj Cetarianie, kopę lat ;)

Odpowiadam na to, że ekstrapolacja z dotychczasowych trendów jest oczywiście jedną z metod używaną do prób przewidywania przyszłości, ale ma sens tylko jeśli nie mamy innych przesłanek.

Przy czym warto jednak odnotować, że takie proste (prostoduszne?) ekstrapolowanie w praktyce dotąd wiodło zawsze na manowce, o czym do znudzenia juz 'trułem" ;).

Natomiast meritum Twojej wypowiedzi, to po prostu stara dobra idea gospodarki post scarcity w Twoim autorskim wydaniu ;). I tu pojawia się pytanie bodaj ciekawsze. Przyjmując roboczo, że taka gospodarka jest możliwa należy zadać sobie pytanie co z tymi bezrobotnymi, a może lepiej mobilizować ich (nie zmuszać, ale dawać im taką możliwość) do jakichś ambitnych, a gospodarczo niekoniecznych zajęć typu kolonizacja Kosmosu, czy badania oceaniczne?

Zresztą... czy cała ta sytuacja nie doprowadzi aby do tego, co prorokował ;) Zajdel w "Limes inferior", czyli do tego, że to nie najzdolniejsi i najmądrzejsi podejmą pracę (ci będą na to za sprytni), a raczej ambitne miernoty?

Owszem, chciałbym gospodarki post scarcity doczekać (acz głowy nie dam, czy jej przepowiadanie nie jest zbytnim optymizmem) bo ogólnie jestem za postępem technicznym, i podnoszeniem poziomu życia, ale teraz ambitne pytanie: co z wyzwaniami płynącymi z zaistnenia takiej sytuacji?

ps. czy to post scarcity tylko mnie obiecywany przez Marksa komunizm przypomina? ::)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 29, 2009, 11:04:32 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #159 dnia: Czerwiec 30, 2009, 11:51:46 am »
Ja w ramach moich trzech groszy chcialbym powiedziec, ze nie wydaje mi sie wlasciwym rozpatrywanie zmian w spoleczenstwie i postepie technologicznym w sposob skokowy, jaki, Cetarianie, robisz. Na przyklad nie ma w Norwegii zawodu szewca, bo kazdego stac na nowe buty i nikt sie nie kwapi do naprawiania starych. Podejrzewam jednak, ze 50 lat temu szewcowie pracowali z pozytkiem i byl ich spora liczba, ale to nie znaczy, ze w dniu dzisiejszym caly ich zastep sprzed 50 lat siedzi na bezrobociu, bo nie ma co robic. Po prostu zawod ulegl samoczynnemu, powolnemu zaniknieciu i osoby, ktore kiedys zdecydowalyby, ze ich zyciowym powolaniem jest naprawianie butow zajmuja sie czyms innym i tak byc moze ze wszystkim po kolei. Zastanawiac sie co zrobi obecny milion osob w zawodach, ktore istnieja dzis ale znikna za 100 lat nie ma sensu, tak mysle.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #160 dnia: Czerwiec 30, 2009, 03:37:26 pm »
A ci wszyscy, biedni dorozkaze, co potracili prace? A wielorybnicy? A producenci lamp naftowych i ich robotnicy? Musieli powymierac z glodu, bo nie mial sie kto za biednymi ujac. Polecam krotkie podopowiadanie Lema (poza wieloma innymi) o Malapucym Chalosie i skutkach jego zbawiennych pomyslow.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #161 dnia: Lipiec 01, 2009, 10:28:18 pm »
Caterianie, z całym szcunkiem'
AI pierwszego rodzaju - (może nawet nie spełniająca definicyjnych kryteriów AI) to software i hardware, które pozwolą skonstruować automatycznego robotnika rolnego, automatycznego budowlańca, automatycznego wykładowcę chemii w markecie, automatycznego sprzątacza, kucharza, kelnera, automatycznego pracownika infolinii itd.,
Wszystkie wymienione funkcje poza kelnerem (i to ewentualnie, bo musiałby o być "kelner" czyli podajnik potraw a nie prawdziwy kelner!) i pracownikiem infolinii (uwagi jak do kelnera, choc zgoda, że pracownicy infolinii zwykle udzielaja konkretnych informacji z konkretnego zakresu - więc to sie da zalgorytmizować) są bardzo "ludzkimi" funkcjami. Czy rolnik, czy budowlaniec obrabiają w swoich mózgach niezmierzoną ilość informacji i to na wszystkich "falach", łącząc dane z dziedzin odległych od siebie jak woda i ogień. Prócz tego muszą się wyróżniać odpowiednią siłą, zręcznością, poczuciem równowagi... Stawiam, że najpierw powstanie maszyna zdolna przejść test Turinga, nim będzie ją można wysłać na to pole za laskiem, aby ziemniaki okopała...

Sprzątacz? Taki co myje podłogę na lotnisku może, ale taki, któremu moja żona by zaufała? Never in that life...

IMO bierzesz koniec problemu za początek. Jak już zrobią rolnika i budowlańca to zrobią wszystko - w każdym razie wszystko, co można sobie wyobrazić inaczej, niz na zasadzie że "będzie jeszcze mądrzejszy od człowieka".
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #162 dnia: Lipiec 01, 2009, 11:20:10 pm »
Nie zgadzam się z maźkiem, zgadzam z Cetarianem. Znaczy w tej kwestii poruszonej przez maźka w poście powyżej.

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #163 dnia: Lipiec 01, 2009, 11:30:14 pm »
Nie zgadzam się z maźkiem, zgadzam z Cetarianem. Znaczy w tej kwestii poruszonej przez maźka w poście powyżej.
Uważasz, że coś o inteligencji/sprawności fizycznej mniejszej od człowieka może być rolnikiem lub budowlańcem? Czy też potrafisz zdefiniować AI potężniejszą od ludzkiej inaczej niż: "jest większa od ludzkiej"? ;-) Albo: szybciej myśli.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #164 dnia: Lipiec 02, 2009, 01:48:35 am »
Tak mi się wydaje. To znaczy przy odpowiednim zarządzaniu (obsłudze?) odpowiednie automaty mogą pełnić te same role. Każdy będzie widział że to automat ale będą w miarę działały, da się z nimi "dogadać", czasami zrobią jakąś głupotę i tyle, ale efekt będzie mimo że nie będzie "prawdziwej" inteligencji, jedynie z dobrą percepcją. Czyli nie zrozum źle, oczywiście że ludzki kelner i murarz będą lepsi ale automaty też będą się w ostateczności nadawać (tu następuje milczące założenie że będą tańsi niż ludzie, bo inaczej to nie wyjdzie). Tak to sobie wyobrażam. Natomiast następnym, potężnie dalszym krokiem będzie stworzenie "prawdziwej" inteligencji.

This user possesses the following skills: