Autor Wątek: Świat za 127 lat albo za 40  (Przeczytany 178543 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10603
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #375 dnia: Czerwiec 10, 2012, 02:31:55 pm »
Była już przywoływana:
energetyka atomowa

Zatem:
http://www.swiadomieoatomie.pl/
a tam na przykład takie coś:
http://soa.pgeej1.pl/aktualnosci/aktualnosci-ze-swiata/032012/skutki-zamkniecia-elektrowni-jadrowych-w-niemczech.html
Wygląda, że energetyka niemiecka w wyniku rezygnacji z atomu ledwie ciągnie.

Znaczy: docelowo to będzie musiało pójść w tym (atomowym) kierunku (i dobrze zresztą).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #376 dnia: Czerwiec 10, 2012, 04:59:57 pm »
Patrząc na filmiki z tymi "ładnymi rączkami" zapodam Match for the Title of Absolute World Robot Chess Champion No niestety nie trzeba 127 lat ,fakt  dokonany maszyna w szachy wygrywa już z człowiekiem.Buńczuczne stwierdzenia czołówki szachowej  tego nie zmieniają.Jak będzie zainteresowanie mogę rozwinąć temat.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 742
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #377 dnia: Czerwiec 11, 2012, 12:15:03 pm »
Jestem bardziej zainteresowany Twoimi przemyśleniami, niż danymi które sam mogę znaleźć w internecie. Jeśli zatem masz coś do powiedzenia, wal śmiało:)
Ogólnie wydaje mi się, że skonstruowanie maszyn do gry w szachy jest znaczącym indykatorem iż pewien obszar inteligencji, której samej w sobie nie potrafimy nawet zdefiniować, został zagospodarowany przez "AI". Tak samo jak fakt, że jedna maszynka przeszła w pewnym ograniczonym sensie test Turinga. Nie ma rewolucji - jest gradualny postęp (sorry, używam polskiego tylko w rozmowach z żoną i czasem rzucam takie anglicyzmy, ze sam się brzydzę czytać swoich postów:)), ale nie można mu zaprzeczyć.

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #378 dnia: Czerwiec 12, 2012, 10:24:22 am »
Jestem bardziej zainteresowany Twoimi przemyśleniami, niż danymi które sam mogę znaleźć w internecie. Jeśli zatem masz coś do powiedzenia, wal śmiało:)
Ogólnie wydaje mi się, że skonstruowanie maszyn do gry w szachy jest znaczącym indykatorem iż pewien obszar inteligencji, której samej w sobie nie potrafimy nawet zdefiniować, został zagospodarowany przez "AI". Tak samo jak fakt, że jedna maszynka przeszła w pewnym ograniczonym sensie test Turinga.
No tak o pisaniu algorytmów do programów,to raczej ze mną nie podyskutujesz  :( Pisząc o rozwinięciu tematu miałem na myśli raczej zapodanie linków i informację.Moje przemyślenia raczej nic nie są warte w kontekście zalewu informacji jaki jest w necie i to bardziej predysponowanych fachowców od mojej skromnej osoby.Tak na marginesie to podziwiam,niektóre osoby z forum za pisanie tak obszernych postów(skąd oni biorą czas i chęci)Jeśli już mam wyrazić swoje zdanie,to jestem sceptycznie nastawiony do prób konfrontacji maszyn kontra ludzki umysł.Sceptyzm ten ma odniesienie z jednej strony w ograniczeniach:z jednej strony ludzkiego mózgu(ograniczona pamięć,szybkość liczenia itd.) z drugiej ograniczenia maszyn(komputer i program)trudności w przejściu takich stosunkowo prostych testów(dla mózgu ludzkiego), jak wspomniany przez ciebie test Turinga.Pozostaje jeszcze genialność ludzkiego umysłu(poprostu wie i  nie wiadomo skąd),ale to już przejście do innego wątku zapewne.Wracając do programów szachowych(+szybki procesor+pamięć operacyjna+baza  partii)człowiek w takiej konfrontacji nie ma szans z prostej przyczyny.Gra jaką są szachy jest grą skończoną o sumie zerowej z pełną informacją (w przeciwieństwie do takiego np. brydża,choć i tu "maszyny"mają coraz więcej do powiedzenia).Nie znaczy to,że maszyna w grze liczy wszystko,takich maszyn jeszcze nie ma, przeważają wspomniane atrybuty wyżej w nawiasie oraz odpowiednio stworzony program(czy też alogorytm do niego).Tu mogę wspomnieć o polskim akcencie a mianowicie osobie arcymistrzyni I.Radziewicz-Rajlich,która aktywnie wspomaga swojego męża-autora jednych z najlepszych programów szachowych o dość frywolnej nazwie "Rybka".Co do samej sztucznej inteligencji a konkretnie zastosowania jej w grze w szachy, to postawiłbym duży cudzysłów nie jest to bowiem inteligencja a raczej maszyna do liczenia niestety(tak przynajmniej ja to rozumiem)Trochę się rozpisałem i narazie muszę kończyć,czyli narazie tyle może być cdn.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 742
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #379 dnia: Czerwiec 12, 2012, 11:43:59 am »
.Moje przemyślenia raczej nic nie są warte w kontekście zalewu informacji jaki jest w necie i to bardziej predysponowanych fachowców od mojej skromnej osoby.
Widzisz, właśnie w tym rzecz. Twoje - i innych, oczywiście - przemyślenia to wszystko co jest wartościowego na tym forum. Dane, których jak słusznie zauważyłeś jest zalew, trzeba jeszcze zinterpretować, umieć użyć ich jako argumentów mających wspierać jakąś (jakąkolwiek) tezę. Wiele jest postow i dyskusji, w której ten drugi etap jest szczątkowy lub nieobecny.

Szachy rzeczywiście są grą skończoną, jednak dla kogoś, kto ma pamięć podręczną o objętości mniejszej niż 1 petabajt nie jest to pocieszające, gdyż liczba kombinacji, mimo że skończona, idzie w miliardy milardów... Niemniej jak widać, skonstruowanie komputera który - nawet jeśli obejmie w pamięci tylko część tych kombinacji  to zrobi to ze skupieniem i precyzją trudnymi do osiągnięcia dla człowieka - jest wystarczające, by człowieka pokonać. Gdy powstanie maszyna, która będzie miała informację dosłownie pełną, gra w szachy z nią przestanie być grą, a stanie się egzekucją. Z puntu widzenia maszyny bowiem każda odpowiedź na każdy ruch będzie znana, tak jak i odpowiedź na odpowiedź, odpowiedź na odpowiedź na odpowiedź, itp.  Wśród tych możliwości maszyna zawsze wybierze ścieżkę prowadzącą do dobrze określonego i zdefiniowanego - zwycięstwa. Człowiek już niekoniecznie. Dlatego przy pełnej informacji, gra nie będzie miała sensu.

Dodam, że z racji profesji wiem conieco o takich programach. Ich działanie opiera się na tzw. algorytmach przeszukiwania drzew (grafów z grupy tzw. drzew). Graf typu drzewo to taki, który m.in. nie ma pętli, oraz posiada pewne inne dobrze zdefiniowane cechy, które sprawiają iż wygląda właśnie jak drzewo. Gdy gracz wykonuje ruch na szachownicy, komputer ma do dyspozycji kilkadziesiąt (tyle ile ma bierek, czyli max 32) możłiwości odpowiedzi. Można sobie to wyobrazić jako punkt, z którego wycodzą 32 linie. Potem człowiek znowu odpowie ruchem, Będziemy musieli mówić już zatem o 322 ruchach.  Maszyna musi przeanalizować każdy z nich tyle ruchów do przodu, na ile pozwala jej pamięć. W tej skrajnie uproszczonej sytuacji mamy 322 przy przewidywaniu jeden-ruch-naprzód, Gdy interesuje nas rozpatrzenie wszystkich kombinacji 6 ruchów naprzód, musimy mówić już o
327=1 073 741 824  ruchach.
Jest to, żebym się nie pomylił, miliard, siedemdziesiąt trzy miliony siedemset czterdzieści jeden tysięcy osiemset dwadzieścia cztery ruchy. Maszyna analizuje każdy z nich i sytuację do którego on prowadzi, po czym ocenią ją, oceniąjąc, czy jest korzystna czy nie, jakie daje szanse na wygraną, jak przybliża ją do celu. Czyli stosuje pewną analizę kryterialną danej sytuacji. Mówimy, że daje ocenę pewnej drogi na grafie. Decydując się na ruch, wymienia tę możliwość, która dostała najwyższą ocenę.
Aby zmieścić w RAM Twojego domowego komputera tyle ruchów (opisywalnych czwórkami liczb całkowitych, powiedzmy z osiem bitów na każdą), potrzeba mniej więcej 2.19*1012 bitów, tj. tj. około 256 GB danych, czyli no, nie tak dużo. Żeby je przeanalizować, przydałby się w skończonym czasie jakiś klaster złożony powiedzmy ze 128 rdzeni. Dostawałoby się odpowiedź na ruch w 'czasie rzeczywistym'. Oczywiście, liczby te maleją miliardy razy, jeśli uznamy, że maszyna będzie zgadywać  tylko np. 5 ruchów naprzód. Aby wszystko działało z dużą skutecznością, należy maszynie zaimplementować także (do celów porównawczych) przebiegi tylu partii szachowych znalezionych w podręcznikach, rocznikach i almanachach, ile tylko się da (to by usprawnić funkcje kryterialne).

Przyznasz, że to dosyć wszystko proste, możnaby programik napisać przy herbatce na dworcu centralnym w Warszawie (dalej tam jest po 8 złotych??). A wystarczy to, byśmy my ludzie mieli poczucie inteligencji. Jak się okazuje, nasz mózg jednak wykonuje takich gier tysiące tysięcy rodzajów, a to często kilka jednocześnie. Więc póki co, komputer postawiony na naszym miejscu wypadnie bidnie. Póki co.

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #380 dnia: Czerwiec 12, 2012, 12:56:24 pm »
cd.. będzie odpowiedzią na post wyżej skoro tak szybko Terminus raczył odpowiedzieć.Wszystko to prawda co napisał i to,że taki program można napisać przy herbatce tyle,że może nie silnie grający.Siłę gry szachisty (jak również maszyny)ocenia się na podstawie rankingu tzw.Elo(od nazwiska twórcy,wzór i sposób naliczania można znależć w necie)Prawda jest taka,że nawet średnio wypasiony pecet z odpowiednio silnie grającym programem jest w stanie pokonać najsilniej grających ludzi na globie.Jest jednak jeden haczyk.Są na świecie arcymistrzowie specjalizujący się w grze z programami i co ciekawe osiągają lepsze wyniki niż najsilniej grający na globie(ci o najwyższym osiągniętym rankingu a górna granica to 2800).W czym tkwi szczegół ano w obraniu odpowiedniej taktyki i przygotowaniu.Jedną z generalnych zasad jest nie wybieranie skomplikowanych wariantów a gra tzw. pozycyjna,ideowa w takich pozycjach maszyny jeszcze ustępują człowiekowi.Na przełomie wieków poziom gry w szachy podnosił się(min. dzięki komputerom)i doprowadziło to do prawie "remisowej śmierci"tej królewskiej gry, vide ostatni pojedynek o koronę szachową Anand-Gelfand.Skracanie czasu gry,uatrakcyjniło widowisko ale spadł z kolei poziom parti.W konkluzji szachy raczej nie są odpowiednim przykładem szukania tej "prawdziwej" AI,takiej chociażby ,która potrafiłaby popełniać typowo ludzkie błędy  ;)  Na taki purnonsens pozwoliłem sobie mając na myśli np. element zaskoczenia w parti szachów,kiedy "święcimy" materiał(figurę,pionka) dla osiągnięcia w dalszej grze korzyści.Maszyny nie można zaskoczyć,bo ona tylko liczy.Jeśli nie może policzyć zbyt daleko(ograniczenie,chociażby algorytmem,pamięcią itd.)jest w stanie popełnić błąd(czytaj,wykona słabe posunięcie).Ideowe poświęcenie zatem nie należy w "naturze" maszyny i tu narazie jesteśmy górą.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 12, 2012, 01:31:00 pm wysłana przez wiesiol »
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

trx

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 246
  • wytwór ponowoczesny
    • Zobacz profil

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11186
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #382 dnia: Czerwiec 27, 2012, 04:35:22 pm »
Miau.

=^..^=
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #383 dnia: Czerwiec 29, 2012, 01:21:17 pm »
Wracając do AI na tle szachów. http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=8283 Tak gra niestety "próbny" algorytm imitujący AI.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 407
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #384 dnia: Wrzesień 04, 2012, 11:46:59 pm »
Wiem, że temat jest stary, ale do wpisów Terminusa i wiesioła trzeba dopowiedzieć bardzo ważną rzecz. Otóż szachy są grą, dla której nigdy nie powstanie algorytm-egzekutor. Pełna przestrzeń stanów tej gry wynosi 10120, a liczba atomów we Wszechświecie jest szacowana na 1080. Jeszcze ciekawiej jest z grą go, mającą 10720 stanów :). Ale tak naprawdę algorytmy nie przeszukują wyczerpująco przestrzeni. Istnieją metody, które z jednej strony "przycinają" gałęzie w drzewie stanów, a z drugiej gwarantują, że niesprawdzone stany są nielepsze niż dotychczas przejrzane.

Algorytm-egzekutor dla warcabów jest natomiast możliwy i nawet powstał - Chinook. W tym przypadku znana jest rzeczywiście cała przestrzeń stanów gry, więc bezbłędna partia kończy się remisem, a każda pomyłka prowadzi do nieuniknionej porażki :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11186
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #385 dnia: Wrzesień 05, 2012, 11:07:04 am »
... szachy są grą, dla której nigdy nie powstanie algorytm-egzekutor. Pełna przestrzeń stanów tej gry wynosi 10120, a liczba atomów we Wszechświecie jest szacowana na 1080.
Czy "nigdy" oznacza tu "nigdy w praktyce" czy też "fundamentalnie"? Rozumiem, że brak atomów na stworzenie rejestru wszystkich stanów - ale czy nie mogą one być tworzone dynamicznie (już pierwszy ruch "odcina" całą masę możliwości) - czy też "algorytm-egzekutor" to z definicji taki algorytm, który wszystkie stany możliwe ma "w książce"? A może mogły by być te stany skompresowane, aby zmieścić się w posiadanej materii?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 742
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #386 dnia: Wrzesień 05, 2012, 12:18:41 pm »
Można użyć komputera kwantowego, ta liczba nie będzie wtedy ograniczeniem.

tzok

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 407
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #387 dnia: Wrzesień 06, 2012, 12:31:06 am »
Mówiąc algorytm-egzekutor miałem na myśli taki, który zna całą przestrzeń stanów i dlatego na każdy ruch odpowiada bez obliczeń. Po prostu odczytuje gotową, optymalną odpowiedź z wygenerowanej tablicy najlepszych ruchów.

Zgodnie z taką definicją, wielkość przestrzeni stanów uniemożliwia stworzenie takiego algorytmu.

Kompresja jest możliwa. Przykładowo mogłoby być tak, że dowolny ruch przeciwnika na dowolnym etapie gry należy do pewnej klasy (np. nazwanej A, B, ..., N). Dla każdej klasy mogłaby istnieć też optymalna odpowiedź. Wówczas algorytm miałby niewielką złożoność i mógłby też prowadzić w najgorszym razie do remisu (ale nie byłby to algorytm znający całą przestrzeń stanów). Oczywiście to przykład abstrakcyjny i daleki od szachów :)

A komputer kwantowy chyba nie znosi ograniczenia, nie widzę w jaki sposób miałoby to działać.

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 742
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #388 dnia: Wrzesień 06, 2012, 02:30:34 am »
Otóż mówisz, iż liczba atomów we Wszechświecie jest ograniczeniem dla możliwości przedstawienia pewnej liczby stanów. Ale, potrzeba ok. 10120 liczb zespolonych, by opisać stan komputera kwantowego zawierającego ok. 400 qubitów. Nie twierdzę, że mam taki komputer obok w lodówce:), ale qubity mogą być w więcej niż jednym stanie jednocześnie. Atomy też...

Jeśli chodzi o Twoją koncepcję z klasami, obawiam się że można o tym realistycznie mówić wtedy, gdy liczba pionów zaczyna maleć. Szachy są rozwiązywalne w grach końcowych, gdy zostaje kilka bierek. Jednak na początku - każda klasa byłaby możliwa, musielibyśmy rozpatrywać pełną grę i kompresja byłaby niemożliwa.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 06, 2012, 02:34:48 am wysłana przez Terminus »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11186
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Świat za 127 lat albo za 40
« Odpowiedź #389 dnia: Styczeń 01, 2013, 06:15:55 pm »
Od dziś po Kalifornii mogą jeździć samochody bez kierowcy. Ponoć już wcześniej wprowadzono takie prawo w Newadzie i na Florydzie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER