Autor Wątek: Czy noblista powinien żyć etycznie?  (Przeczytany 31936 razy)

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Czy noblista powinien żyć etycznie?
« dnia: Październik 06, 2008, 11:02:28 am »
Na pewno wszyscy słyszeliście, że jednym z poważnych kandydatów do n.Nobla jest prof. A. Wolszczan, odkrywca ziemiopodobnej planety. I na pewno wszyscy też słyszeli, że profesor współpracował z SB - czemu nie zaprzecza, jedynie umniejsza skutki swojej działalności. Ciekawi mnie, co o tym sądzicie? Czy powinno to obchodzić komitet noblowski?

Zastanawiałam się nad tym i osobiście nie sądzę, żeby komitet noblowski miał prawo zajmowania się (de facto) moralnością kandydatów. Jeżeli np. nie przyzna komuś nagrody, gdyż współpracował z władzą, jaka się "nie podoba", to np. w następnym roku do Nobla zostaną wykluczeni Amerykanie, którzy dokonują odkryć "za Busha" (bo akurat komitet uzna, że Bush jest beee, a przecież granty idą od jego rządu), a w jeszcze następnym nie dostanie jej ktoś, kto zdradzał żonę...

I (liczę na to), po jakimś czasie, sprawa współpracy z SB, zwłaszcza w świecie, umrze śmiercią naturalną, a w pamięci ludzkiej pozostanie Polak-kolejny wielki astronom. Tak, to patriotyzm, który nie jest wcale racjonalny, ale jednak mam go w sobie. Ponadto mam maniakalne przekonanie, że w Polsce za bardzo czcimy wielkich ludzi - żołnierzy;generałów itp. (nie urażając, ale ich dokonania to zabicie wielu wrogów, wysłanie na śmierć wielu tysięcy swoich ludzi i ewentualnie jeszcze bohaterska śmierć), a za mało - naukowców, budowniczych (i dosłownie i metaforycznie), kreatorów czy nawet artystów...

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 06, 2008, 11:47:43 am »
ANIEL-u, zapoczatkowalas watek, ktory sam chcialem zalozyc. Uwazam bowiem, ze w Polsce prowadzona jest nastepna nagonka na kogos wybitnego i kolejne polowanie na czarownice. Malo mnie interesuje w tym wypadku, czy prof. Wolszczan wspolpracowal z SB, czy nie. Z reszta nie ukrywa tego, wiec tym bardziej. Najwazniejszy jest fakt, ze to znakomity naukowiec i to moim zdaniem powinno interesowac komitet noblowski. Poki co nagrody w dziedzinie etyki jeszcze nie ustanowiono.
Najbardziej mi przykro, ze to czlowiek, w ktorego ojczystym kraju nie docenia sie jego naukowych osiagniec, tylko w typowo dla Polski sposob zmusza sie do szukania azylu i zrozumienia tam, gdzie bedzie mogl sobie uprawiac nauke i zajmowac sie tym, co faktycznie istotne. Czyli za granica. Sam Wolszczan przyznaje, ze tak jak podejrzewal, przyszedl czas, ze bedzie musial, tym razem definitywnie, zerwac stosunki z tym krajem. Przykro mi, ze w mojej ojczyznie traktuje sie wyksztalcone osoby i naukowcow w tak podly sposob. Mam wrazenie, ze wladzom nie zalezy na poziomie edukacji i rozwoju. Narod moze byc cimny, byle bogobojny. A SBkow nalezy powiesic na drzewie najlepiej, gejow pogonic widlami, a jak przyjdzie susza, to sie pomodlic o deszcz. Niestety, co widac na powyzszym przykladzie, obnizanie poziomu intelektualnego spoleczenstwa jest wciaz realizowane, nie znam drugiego kraju, ktory by tak gnebil swoich obywateli i mial tak malostkowy i zawezony swiatopoglad. Ale trudno, jest jak jest i w zwiazku z tym trzymam kciuki za Wolszczana, niech ucieka z tego grajdola byle daleko tam, gdzie bedzie doceniany, bedzie mogl pracowac w spokoju i bezstresie finansowym, bez kaczorow i mszy w kazdym programie telewizyjnym i zycze mu wielu znakomitych osiagniec w przyszlosci.
« Ostatnia zmiana: Październik 06, 2008, 11:49:25 am wysłana przez Evangelos »

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 06, 2008, 12:36:13 pm »
Krótko. Komitetu noblowskiego nie powinno obchodzić nic poza samym osiągnięciem za które ma zostać przyznana nagroda. To z kim albo dla kogo ewentualny noblista współpracował, jak i jego moralność nie powinny mieć tutaj żadnego znaczenia. Chociaż pewnie i w takiej sytuacji te dwa czynniki będą jakoś istniały w świadomości członków komitetu i wywierały pośredni, może nawet nieuświadomiony wpływ na ich decyzję.

A mówienie o tym kto z kim współpracował i dlaczego nie bierze się z ludzkiej zawiści. Jest jeden powód. Bezmyślny szum medialny, biorący się z wyścigu polegającym na tym, kto wyciągnie bardziej sensacyjną sprawę na wierzch. Gdyby nie chory upór mediów nikt by o tym nie wiedział, albo wiedząc nie interesowałby się tym wogóle. Bo jakie to ma teraz znaczenie? Żadne.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 06, 2008, 01:14:29 pm »
Jak naukowa to naukowa, jak pokojowa to pokojowa. Choć Noblowi by się to nie spodobało...

This user possesses the following skills:

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 06, 2008, 01:16:34 pm »
Wg mnie nie powinno to miec znaczenia dla komisji. I ta akurat sprawa prawdopodobnie nie bedzie znaczenia miec. Obawiam sie jednak, ze przyznawanie Nobli w ogole jest sprawa scisle powiazana z polityka. Pokojowe Noble w 100%.
Co do wspolpracy z SB w ogole, to nie ma sie co dziwic, ze tak wielu wspolpracowalo. Kiedy udostepniono do wgladu teczki z NRD (tak jak w Polsce byc powinno), okazalo sie ze w uproszczeniu kazdy donosil na kazdego. Dlaczego w Polsce mialoby byc inaczej?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10255
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #5 dnia: Październik 06, 2008, 01:52:43 pm »
W jednym zdaniu: zgadzam się z Przedmówcami: Nagrody Nobla przyznaje się za zasługi naukowe, nie całokształt życiowych wyborów (tamto drugie podpada raczej pod kanonizację ew ;)).

Zacznie się od SB, a potem będzie sprawdzać, czy np. potencjalny noblista nie bił żony, nie jechał na czerwonym, nie upijał się itd. Owszem fajnie by było wierzyć, że naukowi geniusze są w codziennym życiu ideałami, ale to raczej niewykonalne.

Ew. nagroda dla prof. Wolszczana będzie z dziedziny fizyki, a fizyce jak wiadomo nic do etyki i vice versa.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10946
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #6 dnia: Październik 09, 2008, 09:13:16 pm »
Sądze, że ponieważ komitet składa się z ludzi, takie informacje mają znaczenie. Zróbcie sobie takie doświadczenie myślowe: Mengele podczas swoich nieludzkich badań odkrywa coś, co jest przełomem w leczeniu pewnej śmiertelnej choroby. Takie rzeczy mogły się zdarzyć - oni prowadzili całkowicie racjonalne badania np. nad  malarią, tyle że w roli królików byli ludzie. Waszym zdaniem Mengele miał szansę na Nobla w razie czego? Powiedzmy, że jego odkrycie uratowało miliony?

Nie sądzę, żeby w tym wypadku miały. Prof. Wolszczan nie wymyślił metody, tylko ją zastosował (kolebanie się gwiazd) i miał szczęście (w sensie, że je wypracował) dokonać odkrycia jako pierwszy. Nambu odkrył coś, o czym nikt wcześniej nie miał pojęcia (spontaniczne łamanie symetrii), prof. Wolszczan dokonał (spodziewanej) obserwacji. Symboliczne znaczenie tej obserwacji jest większe niż praktyczne, bo mało kto spodziewał się, że nasz Układ jest jedynym układem we Wszechświecie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10255
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #7 dnia: Październik 09, 2008, 10:54:59 pm »
Ha postawiłaś kwestę tzw. czynnika ludzkiego, choć osobiście uważam, że Mengele powinien w tych okolicznościach Nobla dostać. Pomijam, że byłoby to demoralizujące.

Interesująco z tematyką moralności w Nauce i moralności noblistów zmagali się zresztą Robin Cook i Garfield Reeves-Stevens w (pulpowych pod względem fabuły) "Mutancie" i "Mrocznej materii", a i głos Mistrza z "Głosu Pana" gdzieś tam pobrzmiewa.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #8 dnia: Październik 09, 2008, 11:08:25 pm »
Bardzo to ludzkie, bo znowu umowne. Gdzie jest granica? Mengele niby nie, Wolszczan jeszcze tak, ktos inny nie placi mandatow za zle parkowanie, wiec nie wiadomo...
Thoreau (juz odbiegajac bardzo daleko od Mengele) odmowil uiszczenia panstwu jakiegos groszowego podatku, bo uznal, ze jest niesluszny i poszedl za to do wiezienia. Odwiedzil go Emerson i spytal "Dlaczego tu jestes?". Tamten odpowiedzial "A dlaczego ty tutaj NIE jestes?" I kto mial racje? Ja powiem, ze Thoreau. Q, ze system podatkowy. Jak wyznaczyc granice?

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #9 dnia: Październik 09, 2008, 11:32:28 pm »
A jaką wyznaczyłby Nobel? ;)

This user possesses the following skills:

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #10 dnia: Październik 09, 2008, 11:38:19 pm »
Dlatego właśnie zastanawiałam się nad tą kwestią. Nie wiem, czy i w jakiej formie rewelacje o Wolszczanie doszły do Komitetu Noblowskiego, nie wiem też, jakie ci ludzie mają poglądy. Zresztą, w tym roku chyba wszystkie obstawiania były błędne (no, może wymieniali tego od literatury, ale też nie na początku stawki).

A tak na marginesie - Evangelos (kurczę, co za nick, nie da się skrócić, no bo przecież nie do Eva :P) i Lil - ja bym nie była tak radykalna jak wy i w ocenie naszego kraju i w ocenie ważności tego, że facet donosił do SB. Wtedy to nie były przelewki powiedzieć, że ktoś ma kontakty niesłuszne - zabranie paszportu było najlżejszą konsekwencją. Gdyby ktoś z pracy, znajomy, człowiek z którym siedzę w pokoju, współpracuję, żartuję, pożyczam mu herbatę na mnie donosił lub gdyby np. donosił na moich rodziców, to wcale by mi to nie było takie obojętne. Może bym nie krzyczała, że pod sąd z gadziną, ale Nobla bym nie życzyła...

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10255
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #11 dnia: Październik 10, 2008, 12:57:42 am »
Bardzo to ludzkie, bo znowu umowne. Gdzie jest granica? Mengele niby nie, Wolszczan jeszcze tak, ktos inny nie placi mandatow za zle parkowanie, wiec nie wiadomo...

No i to jest cały kłopot z etyką, bo ona tak ocenna jak cholera...

Thoreau (juz odbiegajac bardzo daleko od Mengele) odmowil uiszczenia panstwu jakiegos groszowego podatku, bo uznal, ze jest niesluszny i poszedl za to do wiezienia. Odwiedzil go Emerson i spytal "Dlaczego tu jestes?". Tamten odpowiedzial "A dlaczego ty tutaj NIE jestes?" I kto mial racje? Ja powiem, ze Thoreau. Q, ze system podatkowy. Jak wyznaczyc granice?

Otóż nie. B. szanuję wybory jednostki i Thoreau mi tu zaimponował - był gotów złamać normy i zapłacić za to cenę. Piękny przykład odwagi cywilnej.

(A w głębi duszy tak naprawdę jestem anarchistą acz zdaję sobie sprawę z totalnego niepraktycyzmu anarchizmu.)


A jaką wyznaczyłby Nobel? ;)

Spytajmy

::)

(A serio: skoro jest to nagroda Nobla, to w sumie masz rację - jego kryteria powinny być kryteriami oceniających, a jak się komuś nie podoba, niech ustanowi własną nagrodę jak Fields.)

Dlatego właśnie zastanawiałam się nad tą kwestią. Nie wiem, czy i w jakiej formie rewelacje o Wolszczanie doszły do Komitetu Noblowskiego, nie wiem też, jakie ci ludzie mają poglądy.

W sumie gdybym ja był w tym komitecie (wiem nigdy nie będę) to po namyśle dochodzę do wniosku, że oceniałbym czy kandydat nie pogwałcił etyki w swych działaniach stricte naukowych (czyli Mengele jednak za burtę), natomiast nie zajmował się tym czy donosił, czy nie donosił, czy bijał lub zdradzał żonę, czy w terminie płacił podatki itp.
« Ostatnia zmiana: Marzec 12, 2009, 01:27:34 pm wysłana przez Terminus »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

skrzat

  • YaBB Administrator
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 355
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #12 dnia: Październik 10, 2008, 11:16:06 am »
Głos Lema z "Głosu Pana":

Cytuj
Powiedzieć, dajmy na to, o geniuszu, że był moralnie świnią, to niekoniecznie jeszcze w tym go trafić, w czym mogła mieszkać jego prywatna hańba. Myśl „sięgająca pułapu epoki”, jak powiada w swej książce Yowitt, nie będzie dotknięta takim rodzajem diagnozy. Hańbą geniuszu może być jego intelektualna daremność, jego samowiedza o tym, jak niepewne jest wszystko, czego dokonał. Genialność jest nieustającym zwątpieniem – przede wszystkim. Każdy z wielkich uginał się jednak pod presją ogółu, nie rozwalał stawianych sobie za życia pomników i nie podawał tym samego siebie w wątpliwość.

Jeśli jako osoba z genialnością, podżyrowaną przez kilkudziesięciu uczonych biografów, mogę cokolwiek powiedzieć w kwestii duchowych kulminacji, to tyle tylko, że jasność myśli jest płonącym punktem na obszarze niewyczerpanej ciemności. Geniusz nie jest światłem po prostu, lecz przede wszystkim – trwałym dostrzeganiem mroku otaczającego, a normalnie jego tchórzostwo na tym polega, aby we własnym blasku się kąpać i póki to możliwe, nie patrzeć poza jego granicę. Bez względu na to, jak wiele jest w nim autentycznej siły, zawsze pozostaje jeszcze taka znaczna reszta, która musi być już tylko siły takiej udaniem.

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #13 dnia: Październik 10, 2008, 11:51:44 am »
Dzi ma racje. Cytuje za Alfredem:

"The whole of my remaining realizable estate shall be dealt with in the following way: the capital, invested in safe securities by my executors, shall constitute a fund, the interest on which shall be annually distributed in the form of prizes to those who, during the preceding year, shall have conferred the greatest benefit on mankind (Mengele sie przyczynil do holocaustu i mordowania ludzi, a nie istotnego wkladu dla rozwoju ludzkosci). The said interest shall be divided into five equal parts, which shall be apportioned as follows: one part to the person who shall have made the most important discovery or invention within the field of physics (Wolszczan sie, moim zdaniem, kwalifikuje - jesli byl nadgorliwym SBkiem, to potepiajmy go sobie, ale nobla raczej nie odmawiajmy); one part to the person who shall have made the most important chemical discovery or improvement; one part to the person who shall have made the most important discovery within the domain of physiology or medicine; one part to the person who shall have produced in the field of literature the most outstanding work in an ideal direction; and one part to the person who shall have done the most or the best work for fraternity between nations, for the abolition or reduction of standing armies and for the holding and promotion of peace congresses. The prizes for physics and chemistry shall be awarded by the Swedish Academy of Sciences; that for physiology or medical works by the Karolinska Institute in Stockholm; that for literature by the Academy in Stockholm, and that for champions of peace by a committee of five persons to be elected by the Norwegian Storting. It is my express wish that in awarding the prizes no consideration be given to the nationality of the candidates, but that the most worthy shall receive the prize, whether he be Scandinavian or not."

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10255
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Czy noblista powinien żyć etycznie?
« Odpowiedź #14 dnia: Październik 10, 2008, 04:10:43 pm »
Moim zdaniem Noblista powinien być przyzwoity.
Nie musi świecić przykładem, ale nie może być łajdakiem.
Co to znaczy konkretnie?

Uważam, że Komitet Noblowski powinien brać pod uwagę etyczność zachowań kandydata w rozsądnych granicach.

Cetarianie, prywatnie w pierwszym - mówiąc potocznie - odruchu serca oczywiście bym się z Tobą zgodził, problem tylko w tym jak bardzo ocenna i zmienna w czasie jest nasza etyka. Większość uczynków, które w czasach samego Nobla dyskwalifikowały człowieka pod względem moralnym dziś uchodzą za normę (choćby w dziedzinie etyki seksualnej), więc sprawa jest trudna.

I tu muszę się zgodzić z V.J. Frankiem (odrażającą zresztą jako człowiek kreaturą) ze wspomnianej powieści Cooka - etyce do Nauki bardzo niewiele, bo moralmość jest w sumie bardzo efemeryczna. Dziś takie zasady, jutro inne.

(Acz wynoszenie łajdaków na ołtarze też daje mi poczucie pewnego dyskomfortu, wskaż mi Wielkiego, który nigdy nic łajdackiego nie uczynił. Trudne, prawda?)
« Ostatnia zmiana: Październik 10, 2008, 04:37:18 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki