Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 600740 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11052
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1635 dnia: Styczeń 02, 2012, 11:51:39 am »
1. wiek tkaniny nie przesądza wieku malowidła
2. jeśli w tkaninie jest dużo zanieczyszczeń, to wiek ten może być w ogóle niemożliwy do ustalenia
3. niemożliwe może być też ustalenie, gdzie tkanina powstała. Nie wystarczy stwierdzić, że na bliskim takie stosowano - trzeba by wykazać, że nie stosowano takich nigdzie indziej
4. co to jest "malowidło"? Techniki nie da się odczytać z rysunku, nie da się też odczytać składu chemicznego użytych specyfików, bo ten zmienia się z upływem czasu
5. jak dojść, że to akurat tkanka ludzka? Badania genetyczne przy dużych zanieczyszczeniach nie będą wiarygodne. A ustalenie i rasy, i jeszcze wieku - pewnie niemożliwe.
6. itd.
1. może przesądzić, jako dolne ograniczenie (płótno młodsze niż z I w n.e.),
2. może być,ale może nie być, nic nie wiadomo, poza tym można wnioskować na podstawie techniki itd.
3. nie jest to dowód ściśle wykluczający, ale gdyby się okazało, że pochodzi z Afryki, tobyś uznał, że to niemalże pewna dyskwalifikacja
4. "malowidło" - obraz, który powstał sztucznie, z użyciem barwników (innych niż krew itd.). Rozpad czy nawet reakcje chem. nie są reakcjami jądrowymi. Ta sprawa jest o tyle skomplikowana, że obraz mógł być podmalowywany dla uczytelnienia.
5. Trudno powiedzieć, co będzie wiarygodne, bo nie wiadomo, co konkretnie dałoby się wyodrębnić z tkaniny metodami analitycznymi. Skoro można na podstawie jednego prehistorycznego paliczka udowodnić tezę o wielokrotnym krzyżowaniu się linii człowieka z Neandertalczykami... Może będzie, może nie będzie.

Oczywiście podstawą jest dostęp do materiału.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2012, 06:56:27 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2436
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1636 dnia: Styczeń 03, 2012, 09:43:46 am »
3. nie, bo płótno użyte w Palestynie mogło zostać zrobione w północnej Afryce, w Azji mniejszej, a nawet w Europie. To wszystko było jedno Cesarstwo i wszędzie handlowano. Ba, mogło nawet pochodzić z Persji. I w drugą stronę: fałszerz w średniowiecznych Włoszech mógł użyć starego płótna o niemalże dowolnym pochodzeniu. Płótno to tylko poszlaka, niewielki element układanki, sam z siebie znaczy niewiele.

Skoro srebro zaczęło się topić, to jaka była temperatura w środku? I co w takiej temperaturze dzieje się z tkankami, z krwią, z DNA itp.?

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8176
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1637 dnia: Styczeń 03, 2012, 10:40:50 am »
Cytuj
Płótno to tylko poszlaka, niewielki element układanki, sam z siebie znaczy niewiele.
Jeśli nie wyklucza, bo jeśli wyklucza, to znaczy wszystko.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2436
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1638 dnia: Styczeń 03, 2012, 11:11:33 am »
Wykluczyć mogłoby, gdyby było późne i dało sie jednoznacznie datować. A moim zdaniem płótno po takich przejściach nie da się jednoznacznie datować.

Poza tym, co wyklucza i dla kogo? Jak powiedział opat klasztoru Vezelay w Burgundii, gdy w XI w. odkrył pono w swoim opactwie ciało św. Marii Magdaleny - u Boga wszystko jest możliwe.  ::)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11052
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1639 dnia: Styczeń 03, 2012, 12:02:06 pm »
Miałem na myśli czarną Afrykę :) . Oczywiście, że płótno to tylko poszlaka. Nie jest to twardy dowód, aczkolwiek najlogiczniej, gdyby pasowało "do profilu". Najbardziej pasowałoby płótno najtańsze, dostępne na miejscu czyli "typowe". Prawdę mówiąc sęk w tym, że nie bardzo wiadomo, co to znaczy "typowe". Natomiast, jeśli jest za nowe to temat (w kwestii poświęconej datowaniu) mamy na "duże nie". Są pewne poszlaki, że całun pochodzi sprzed 1350 roku (od kiedy niezbicie jest poświadczony w źródłach) - dość mocna jest przesłanka w manuskrypcie Praya z końca XII w. Wcześniejsze poszlaki (że Mandylion etc.) to już czyste domysły. Jeśli został podrobiony powiedzmy w 30-50 r. n.e. w Jerozolimie - szczególnie z pomocą ukrzyżowanego, bądź dobrze ucharakteryzowanego na ukrzyżowanego człowieka, z ludzką czy zwierzęcą krwią - to wszystko powinno pasować w tym fałszerstwie. Ale paradoksalnie, przedmiotem badań naukowych nie jest w ogóle jego wykrycie - z punktu widzenia nauki to właśnie chcemy osiągnąć: potwierdzić lub obalić, że jest to obraz ukrzyżowanego człowieka, który mógł powstać naturalnie na całunie pogrzebowym około 30 r. n.e.

Jeśli zaś został sfałszowany później, to raczej bliżej Konstantyna Wielkiego - co już powinno być możliwe do wykrycia.

Co do temperatury to nie wiem i chyba nawet nic nie czytałem. Myślę, że to bardzo skomplikowane zagadnienie, ponieważ zdaje się poza lakoniczną wzmianką, że skrzynia zaczynała się topić niewiele wiadomo. Moim zdaniem skrzynia nie rozgrzała się CAŁA do temperatury 900+ stopni, kiedy faktycznie zaczyna się topić srebro, bo len by się wówczas zwęglił. Raczej coś rozżarzonego upadło na na nią bądź z jednej strony lizał ją płomień. Temperatura prasowania lnu to 220 stopni przypuszczam, że powyżej 300 zacznie brązowieć - to że całun nie zbrązowiał a tym bardziej nie zwęglił się świadczy o tym, że takiej temperatury nie było. Widać na nim pewne ślady pociemnienia (na rogach złożenia, które były na zewnątrz) co sugeruje, że był jakiś gradient temperatury, która się nie wyrównała, co z kolei świadczy o krótkotrwałości jej oddziaływania. Tkanina złożona jest dobrym izolatorem i przypuszczam, że w pewnych miejscach ogrzała się nieznacznie - zwłaszcza, jeśli natychmiast została wyjęta z pojemnika.

Jaki wpływ ma temperatura na tkankę itepe szczególnie w kwestii jej oznaczenia to nie wiem. Na pewno ją degraduje - ale czy w stopniu wykluczającym oznaczenie to nie wiem. Oczywiście najcenniejsze byłoby wyodrębnienie DNA, choćby króciutkich fragmentów.

Uważam, że najtwardszym dowodem byłoby ponowne, solidne badanie C14. Wszelkie inne dowody nie są bezwzględnie wykluczające.

A komu ma wykluczyć? Mi chodzi, jako egoiście, o mnie samego :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8176
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1640 dnia: Styczeń 03, 2012, 12:02:52 pm »
Wykluczać dla tych uczestników tej dyskusji na tym forum, którzy są przekonani, że wcześniejsze nie może być skutkiem późniejszego.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2436
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1641 dnia: Styczeń 03, 2012, 01:53:28 pm »
maziek,

od "liźnięcia" nie robi się od razu 900 stopni. Nawet jakbyś to gazem z kuchenki przypalił, trzeba by trochę poczekać, nim się zacznie topić. Więc myślę, że było to poddane działaniu wysokiej temperatury przez dłuższy czas - a srebro bardzo dobrze przewodzi ciepło, więc w środku też było nieźle. O tkankach ludzkich raczej bym zapomniał, bo się pewnie ugotowały na twardo. To samo z domniemaną krwią.

Nie wiem, skąd ten pomysł ze wczesną Jerozolimą. W tych latach chrześcijanie to była niewielka ortodoksyjna sekta, pewnie nikomu tam nawet nie przyszłoby do głowy, by cokolwiek fałszować. A i chyba nic by na takim fałszowaniu nie skorzystali, bo nie było odpowiedniego klimatu.

Ja stawiam na XI-XIII w., Francja albo Włochy, rzecz zrobiona przez fachowca zajmującego się tym na szerszą skalę, być może na zamówienie jakiegoś możnego - świeckiego bądź duchownego. Relikwie to był w tym czasie poważny biznes, a fałszowano wszystko co się dało, łącznie z papieskimi bullami. Oczywiście nikogo nie ukrzyżowano w tym celu, rzecz jest jakoś namalowana czy narysowana.


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11052
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1642 dnia: Styczeń 03, 2012, 02:50:28 pm »
Co do skrzynki to jak mówię - nic nie wiadomo. Czy ona była goła - czy wykładana czymś itede. Bez wątpienia można taką skrzynię nadtopić tylko lokalnie - a z drugiej strony mogło być jak piszesz. Nie wiem, czy ktoś przeprowadził jakiś eksperyment. Mogę tylko wyrazić domniemanie, że gdyby znajdowała się w otoczeniu o temperaturze 1000 stopni - nikt by jej w żaden sposób stamtąd już nie wyniósł. Gazy pożarowe są zabójcze już w temp. kilkuset stopni - to akurat coś tam wiem ze szkoleń ppoż. Nikt nie wejdzie bez współczesnych zabezpieczeń w takie piekło, a jak wejdzie to nie wyjdzie. Poza tym ten gradient odbarwień - ja stawiam jednak na lokalne i krótkotrwałe podgrzewanie.

Pomysł z Jerozolimą jest z przezorności procesowej. Nie można czegoś takiego wykluczyć a priori. Jeśli dokonasz takiego wykluczenia, to każdy może powiedzieć coś w stylu "a gdyby to była wasza matka". Mnie np. interesują twarde dowody. Choć oczywiście "całokształt" też ma znaczenie.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8176
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1643 dnia: Styczeń 03, 2012, 11:10:22 pm »
Czy ktoś mógłby wreszcie cafnąć zegar do tyłu fstecz o dwie godziny?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11052
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1644 dnia: Styczeń 03, 2012, 11:14:35 pm »
Taa, literalnie każdy, komu dasz hasło do Twego profilu na forum  8) ...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Stanisław Remuszko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 8176
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1645 dnia: Styczeń 03, 2012, 11:41:55 pm »
no to o jedną
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10417
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1646 dnia: Styczeń 05, 2012, 01:08:08 am »
Bot biblioteczny ;) przyznać musi, że cieszy się iż dostarczył przydatnej całunowej zabawki mądrzejszym od siebie. I, że śledził starcie gigantów (takich jak maziek, Terminus, Hoko i wschodząca gwiazda Forum - tzok) z ukontentowaniem, tęgo przy tem pociągając z lejdejskiej butelki.

Aż szkoda, że się skończyło.

ps. nie wie natomiast bot biblioteczny kto to jest ten Wujek Grzybiarz, bo chyba jednak nie krewny Cetariana? ::)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 05, 2012, 04:56:23 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10417
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1647 dnia: Styczeń 05, 2012, 02:07:00 am »
To ten, który rozwalił samolot z RPG, ponieważ bardziej lubi Zbyszka niż Jarka.

Tyle to pamiętem... Ale jakieś dane biograficzne i skąd wziął RPG?

(I czy przypadkiem nie jest czajniczkowy urojony?)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11052
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1648 dnia: Styczeń 05, 2012, 09:08:21 am »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2436
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1649 dnia: Styczeń 05, 2012, 02:14:49 pm »
Wracając do całunu... Jezus i uczniowie, wizja współczesna (Uzdrowienie pilota):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/King_of_Nepal%2C_Shimon_Peres_and_Ezer_Weizman_1958.jpg