Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 640028 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1170 dnia: Listopad 02, 2010, 11:31:53 am »
Dzisus, tylko bez demagogicznych argumentów niżej pasa w poważnej dyskusji  8) . To że kiedyś obcinali członki a dziś tylko wypisuje się mandat to nie znaczy, że wówczas obcięcie członka było postrzegane jako gorsze (straszniejsze) niż dziś wypisanie mandatu.

Mazieju ;), kiedy rzecz nie w tym co jest straszniejsze (choć: 1. chciałbym zobaczyć co wybierze starozytny Hebrajczyk gdy zaproponujesz mu, że ma do wyboru: albo mandat zapłaci, albo mu utną; 2. surowsze kary przy ogólnie cięższych warunkach życia wydają się okrucieństwem podwójnym, teraz da sie przynajmniej amputować pod znieczuleniem  8)), rzecz w tym, że pisma przypisywane bytowi wszechwiedzącemu i pozaczasowemu, wydają się być bardzo silnie ograniczone pod wzgledem czasowo-przestrzennym, jeśli chodzi o większość zawartych w nich rad, mających sens tylko dla pewnego, dawno minionego, czasu i miejsca. Elementów które dziś (bo nie ma gwarancji, że i za lat miliony) wydają sie ponadczasowe, jest znacznie mniej (nawet jeśli się uprzemy, że to one stanowią samo sedno).
Cóż zaś szkodziło owemu wszechmocno-wszechwiedzącemu podyktować ileś ksiąg, z następującymi dodanymi instrukcjami: księgi pierwsze maja starczyć na - dajmy na to - 10 tys. lat, po tym czasie otworzyć kopertę numer dwa i przejść do kolejnego zestawu, po n latach siegnąć po zestaw jeszcze kolejny, itd, itp.
Wiesz jakie wrażenie zrobiłaby na mnie napisane współczeną angielszczyzną (czy chińszczyzną, wsio rawno), a powstałe ewidentnie w starozytności  (autor natchniony nie musi wcale rozumieć treści, byle litery postawił i wiedział, że należy ten "szyfr" kopiowac i powtarzac przez pokolenia, czekając na moment kiedy nowe wytyczne będą musiały wejść w życie) przykazania biblijne pasujace do dzisiejszych czasów? Może nie byłby to niepodważalny dowód na istnienie Bozi (vide nasza dyskusja), ale wrażenie by robiło.

Jeśli zaś powiesz, że Biblia to taki po trosze pic w tym wszystkim, liczą się - owszem ewoluujące - katechizmy. To po co podkreślanie świętosci i "boskości" Biblii? Nie lepiej uznać, że Duch święty mówi przez kodyfikujących kolejne katechizmy tak silnie, że Biblia przekroczyła datę ważności (i była niczym wiecej, niż pierwszym z nich)?

Wtedy doprawdy nie mógłbym argumentować tak prostacko ;).
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2010, 02:58:23 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11383
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1171 dnia: Listopad 02, 2010, 11:34:35 am »
Ev: Chodzi o sytuację, w której zdarzenie zaszło dalej od nas, niż droga jaką pokonałoby światło od momentu jego zajścia do chwili, kiedy próbujemy je zaobserwować. Dla sekundy ten horyzont jest położony w odl. 300 tyś kilometrów. Dla statycznego wszechświata jeśli coś się wydarzy na Księżycu to nie zaobserwujemy tego w pierwszej sekundzie, w drugiej tak. Tak więc w statycznym wszechświecie ten horyzont wciąż rośnie. Jeśli jednak wszechświat (czyli przestrzeń) rozszerza się to światło może mieć z chwili na chwilę dłuższą a nie krótszą drogę do przebycia więc horyzont zamiast się poszerzać, może się zwężać (niektóre dane, jak ta gromada o której pisałem oraz przyspieszanie ekspansji świadczą, że tak jest).

Jeśli rozpatrywać bardzo duży wszechświat, w którym każdy obserwator ma swój bąbel horyzontu zdarzeń, to jeśli one się nie przecinają dla poszczególnych obserwatorów ich bąble są odrębnymi wszechświatami. Czy wszechświaty mogą się zderzać... Podejrzewam, że byłoby bardzo ciężko zdefiniować, co to znaczy. Albo inaczej, jak coś z czymś może się zderzyć to obie te rzeczy pochodzą z jednego świata.

Q: Co Wy z tym "maziejem". Maziek, maźka, maźkowi, maźka, maźkiem, maźku. A no i maaazieeek! Czyli jak Maciek.
Niezdeprawowany Hebrajczyk wybrałby karę właściwą jego poczuciu sprawiedliwości czyli obcięcie. Niezdeprawowanemu człowiekowi właściwa kara jest potrzebna do ekspiacji.

Ty byś chciał, żeby Pan Bóg dostarczał materiały reklamowe obowiązujące na następny tydzień do skrzynek pocztowych. Biblia jest św. księgą ale żeby ją zrozumieć potrzebny jest komentarz i to nie byle czyj, bo po swojemu nie wolno. Całkiem jak z Koranem - szkoły koraniczne są po to. Akurat rzymskim katolikom jako tako to wychodzi :) .
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2010, 12:16:12 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1172 dnia: Listopad 02, 2010, 01:15:28 pm »
jak coś z czymś może się zderzyć to obie te rzeczy pochodzą z jednego świata.
Dokladnie o to mi chodzilo!
Tylko wtedy znaczy to, ze nasz wszechswiat nie wypelnia wszystkiego i poza nim jest wielkie nic, tylko wybuchl "lokalnie", za nim jest przestrzen i w calym tym multiversum wybuchlo gdzie indziej i dalej, niz 14 miliardow lat swietlnych naszego babla (stad jeszcze tego nie widac). Nie chodzi tu tylko o poszerzanie pola widzenia, tylko czy poza rozszerzajacym sie bablem jeszcze cos jest, tylko na razie tego nie widac. Jesli wersja druga jest aktualna, to czeka nas obserwowanie poczatkow powstania innego wszechswiata - mam nadzieje, ze ktos to nagra i wypusci na DVD.
Zeby bylo religijnie - mormoni postuluja fakt, ze tak naprawde bogow jest wielu i kazdy po smierci (spelniajac odpowiednie warunki) ma szanse zostac "wyniesiony" do tej wlasnie godnosci i pozniej miec swoja ziemie, dzieci-ludzi i tak dalej. Wedle powyzszej teorii nie o tylko planetki we wszechswiecie, ale o cale wszechswiaty moze chodzic.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1173 dnia: Listopad 02, 2010, 04:32:25 pm »
Niezdeprawowany Hebrajczyk wybrałby karę właściwą jego poczuciu sprawiedliwości czyli obcięcie. Niezdeprawowanemu człowiekowi właściwa kara jest potrzebna do ekspiacji.

O, to tylko jeśli się Dostojewskiego naczytał ;).

Ty byś chciał, żeby Pan Bóg dostarczał materiały reklamowe obowiązujące na następny tydzień do skrzynek pocztowych. Biblia jest św. księgą ale żeby ją zrozumieć potrzebny jest komentarz i to nie byle czyj, bo po swojemu nie wolno.

Nie, chciałbym by - skoro wszechwiedzący - umiał wylożyć swe wytyczne jasno, bez wikłania się w sprzeczności i popadania, w nieuniknioną w innym wypadku, śmieszność.

Chyba nie czytał Williama Blake'a:

"Prawdy nie da się powiedzieć tak, aby ją zrozumiano, ale w nią nie uwierzono."

No i nie pamięta własnych słów:

"Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi."

(Zresztą jak miał czytac i pamiętać, skoro nie istnieje ;D.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11383
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1174 dnia: Listopad 02, 2010, 05:55:14 pm »
Ev: Mocno podejrzewam, że nasza logika a raczej możliwość wyobrażenia sobie czy może np istnieć pustka bez przestrzeni itd. jest całkowicie niewystarczająca i w gruncie rzeczy pozostają bardzo skomplikowane definicje i rzędy cyferek. Ja Ci nie potrafię odpowiedzieć, bo na logikę może być jak mówisz, ale na logikę nie da się tunelować itd. W ŚN było kilka art. na podobne tematy i zawsze w czasie ich czytania łapałem się  na tym, że kompletnie nie rozumiem przenośni, jakimi opisywano różnice między tymi możliwościami. Mogłem to czytać i taką sobie wiedzę przyswoić, że w takim modelu wszechświat=przestrzeń a w innym nie ale to tak jakby cała wiedza o zegarkach sprowadzała się do tego, że mechaniczne mają wskazówki a cyfrowe cyferki :) .

Q: A co powyższe stwierdzenia mają do rzeczy? Kto kogo ma/powinien czytać? No i "wasze" a nie "moje".
Co do jasnego wyłożenia... to Twoja niedoskonałość nie pozwala Ci jasno pojąć, o co chodzi!

;)

Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1175 dnia: Listopad 02, 2010, 10:10:27 pm »
W każdym razie zalecenia zawarte w Biblii podlegają weryfikacji, więc moralność nie pochodzi ze świętych tekstów i podlega ewolucji razem z upływem czasu. Do tego na ogół sprowadza się zabawa cytatami. Oczywiście zdarzają się osoby, które podpierają się cytatami ze ST dla uzasadnienia swoich poglądów (pewnie homoseksualizm mógłby tu posłużyć za przykład), ale wtedy aż chce się zapytać "a dlaczego ignorujemy (i tu jakiś absurdalny pomysł)".

Skoro jesteśmy przy Biblii, to czytałem niezły artykuł Is The Bible More Violent Than The Quran?

Zauważyłem też wcześniej wzmianki o życiu we Wszechświecie i jego prawdopodobieństwie. Tu moglibyśmy właściwie wrócić do tematu "Motywy religijne w literaturze SF" i do listy tekstów dopisać opowiadanie "Jeden" Georga Aleca Effingera, które właśnie przeczytałem. Zna ktoś? Bohater podróżuje od gwiazdy do gwiazdy w rakiecie ze słynnym równaniem Drake'a oprawionym w ramkę i powieszonym w sterowni, by po 30 latach i tysiącach odwiedzonych planet dać sobie spokój ze statystyką i dojść do głębokiej wiary, że życie zostało stworzone na Ziemi.

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1535
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1176 dnia: Listopad 04, 2010, 02:39:59 pm »
A ja ostatnio odkryłem fajną analogię hagiograficzną:



Na wstepie chciałbym podkreślić, że Bisu to Odnaleziony Książę, który po wielu latach świadectwa nierównego pojedynku pomiędzy rasami przystąpił do realizacji niemożliwego i wbrew logice sam Odnalazł Drogę. Odnalezienie Drogi przez Odnalezionego Księcia zobrazowane jest przez zamazane tło, schody za nim które wiodą z góry na dół są alegorią postępującego wieku Księcia, którego w końcu dosięgnie śmierć, a wcześniej zanik mięśni glistowatych palców nie pozwalając walczyć co właściwie jest równoznaczne z poprzednim. Ikona przedstawia Bisu w pozycji frontalnej, w prawej ręce widzimy wnętrze uniesionej dłoni pokazującej trzy palce odzwierciedlające trzy lata wygranych z rzędu turniejów. Zza niedbale rozpiętej kurtki wystaje identyfikator z chińskimi ideogramami - znak, że turniej w którym uczestniczył dopiero co się zakończył. Kolczyk w lewym uchu i grzywka w stylu późnego emo (włosy potrzebują więcej czasu na tak znaczny przyrost) dopełniają formy która sprawia, że zdjęcie to jest jednym z najwybitniejszych dzieł sztuki XXI wieku. Bisu jest patronem Szukających Drogi.
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2286
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1177 dnia: Listopad 04, 2010, 11:06:42 pm »
Ty juz Drago nie pij, albo nie pal  :)

Krotka opowiastka dla Q, odnosnie ostatniego postu:
Za pontyfikatu Pawla VI miala miejsce weryfikacja swietych i pewna ich liczbe skreslono. Wsród nich – równiez sw. Jerzego. Kiedy doniesiono o tym Stanislawowi Catowi-Mackiewiczowi, zawrzal gniewem – swiety Jerzy, patron Anglii, patron Litwy skreslony?! – Ale panie Stanislawie, podobno on w ogóle nie istnial. – No i co z tego – odparl Mackiewicz – a Pan Bóg istnieje?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1178 dnia: Listopad 05, 2010, 10:06:34 am »
NEX, znam... Z "Abecadła Kisiela", bodaj... (Jak czytałem w/w anegdotę po raz pierwszy, nawet se porechotałem.)

I naprawdę rozumiem, że możesz postrzegać religię jako użyteczny/pożyteczny absurd, rzecz tylko w tym byśmy się zgodzili jednak co do jej absurdalności. Przecie ja nikogo na siłę nie ateizuję.

ps. Kalkulator życia pozagrobowego, b. przypomina jeden znany schemat Lema:
http://www.wired.com/magazine/2010/10/ff_flowcharts/
« Ostatnia zmiana: Listopad 05, 2010, 07:31:59 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2286
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1179 dnia: Listopad 05, 2010, 08:46:21 pm »
Ale ja nie sadze, zeby cos co dziala (nie dla wszystkich co prawda) moglo byc uznane za absurdalne. Nieprawdziwe, niespojne, watpliwe, niesprawdzalne, umowne... ewentualnie tak.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10923
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1180 dnia: Grudzień 17, 2010, 09:04:25 am »
Dobre wieści z Watykanu (czyli B-16, półnadzy akrobaci i wiwatujące zakonnice):

(Wiem, błahostka.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1181 dnia: Grudzień 26, 2010, 12:44:57 pm »
Pozwolę sobie odnieść się do słów Czasu z wątku filmowego.
Cytat: Czas
Co do ciążenia niewiary - każdemu kto ją przemyślał, niewiara musi ciążyć. Chyba, że ktoś ma psychopatyczne zdolności spojrzenia w oczy matce i podtrzymania w tym momencie przekonania, że jest zwykłym automatem. Właśnie dlatego pisałem, że: w tym sensie ateizm też jest wiarą, wiarą w życie w zawieszeniu pewnych pytań (i świadomości odpowiedzi). Ale to temat na inną dyskusję.

Nigdy nie miałem poczucia ciążenia niewiary, za to swego czasu wiara mi uwierała.
Twoje słowa przypomniały mi naiwny pogląd mojego znajomego, dla którego miłość nie istnieje, bo jest to tylko biochemia mózgu... To, że jesteśmy jedynie zlepkiem materii, który funkcjonuje tak, a nie inaczej, dzięki jej zorganizowaniu, nie sprawia, że druga osoba przestaje być osobą. Subiektywne wrażenia należą także do rzeczywistości. Kiedy mówisz o kimś "to tylko automat" doświadczasz takich wrażeń. A przecież sam także jesteś "tylko automatem"... W istocie swojej spojrzenie na matkę z miłością nie różni się od obojętnego do niej stosunku.
Myślę więc, że pogląd materialistyczny, w który wg. Ciebie winien wynikać z niewiary, jest zwyczajnie wewnętrznie sprzeczny. :)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 26, 2010, 12:47:38 pm wysłana przez DillingerEscPlan »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11383
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1182 dnia: Grudzień 26, 2010, 12:59:03 pm »
A co to jest "zwykły automat"? Pytanie do Czasa (Czasu?). Czas, musisz wyjaśnić, jak się Ciebie odmienia :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 255
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1183 dnia: Grudzień 26, 2010, 02:19:47 pm »
.chmura cytuje wywód czasa: "[Z]awierzenie jakie staje się udziałem Kelvina w ostatnich scenach, aby było trwałe, aby nie było naznaczone wyzierającym wciąż z głębi poczuciem samoszustwa, grążącej nawrotem pustki, wręcz powinno zawierać pierwiastek metafizyczny, w jakimś sensie religijny, boski. Można by rzecz - pozytywny tj. przekraczający egzystencjalny lęk wiarą w coś, a nie zapomnieniem o czymś, odłożeniem na bok jako straconego, a nie dającego inaczej spokoju (tak funkcjonuje ateista; pół biedy, jeśli nie jest osobą refleksyjną, jest nią natomiast Kelvin). Nie da się żyć przyjmując w całej pełni konsekwencje ateizmu - taka jest moja opinia. Można być ateistą teoretycznym, a praktycznym jedynie do pewnego stopnia. W tym sensie ateizm też jest wiarą, wiarą w życie w zawieszeniu pewnych pytań; gdyby te pytania na jakie ateista daje negatywną odpowiedź i same te odpowiedzi przyjął z całą konsekwencją w codziennej egzystencji, musiałby sobie palnąć w łeb."
i dalej: "Co do ciążenia niewiary - każdemu kto ją przemyślał, niewiara musi ciążyć. Chyba, że ktoś ma psychopatyczne zdolności spojrzenia w oczy matce i podtrzymania w tym momencie przekonania, że jest zwykłym automatem. Właśnie dlatego pisałem, że: w tym sensie ateizm też jest wiarą, wiarą w życie w zawieszeniu pewnych pytań (i świadomości odpowiedzi)."
*
dziwny pogląd, myśli .chmura. przecież można być ateistą (agnostykiem) i SAMODZIELNIE WYBIERAĆ akceptowane przez siebie wartości (np. miłość do Matki lub przekonanie, że ludzie są równi np. w swoim cierpieniu, które należy minimalizować, i w swojej godności, o którą trzeba dbać), SAMODZIELNIE NADAJĄC w ten sposób ETYCZNY SENS WŁASNEMU ŻYCIU. i tyle.
*
on wpycha się i niepytany podpowiada .chmurze cytat: "Henry Finch i Edward Shils, amerykańscy wydawcy Maxa Webera w Stanach, we wstępie do Max Weber on the Methodology of the Social Sciences (Glencoe, 1949) pisali o życiowej filozofii Webera, a w szczególności o jego "silnej potrzebie poznania przyczyn własnych działań, głębokiej wierze w to, że godność człowieka polega na jego zdolności do racjonalnego decydowania o własnym losie, a także pogardzie dla tych, których wiara w słuszność swoich własnych decyzji moralnych jest tak słaba, że czują przymus wsparcia tych decyzji jakimś autorytetem, w rodzaju historycznego trendu lub doktryny naukowej (choć przecież kompetencje nauki są w tej sferze w sposób oczywisty ograniczone) (lub religii - dodaje od siebie .chmura)”.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 26, 2010, 03:18:10 pm wysłana przez .chmura »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5171
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1184 dnia: Grudzień 26, 2010, 05:16:36 pm »
Quote from: Czas
 
Cytuj
Co do ciążenia niewiary - każdemu kto ją przemyślał, niewiara musi ciążyć. Chyba, że ktoś ma psychopatyczne zdolności spojrzenia w oczy matce i podtrzymania w tym momencie przekonania, że jest zwykłym automatem. Właśnie dlatego pisałem, że: w tym sensie ateizm też jest wiarą, wiarą w życie w zawieszeniu pewnych pytań (i świadomości odpowiedzi). Ale to temat na inną dyskusję.
Hm...ja te Czasowe slowa o ciazeniu niewiary moge zrozumiec np na plaszczyznie trudnosci w pelnym, swiadomym przyjeciu konsekwencji plynacych z niewiary.W takim kontekscie: wierzacy jest w uprzywilejowanej sytuacji - zyje w (nazwijmy to tak) uporzakowanym swiecie. Sytuacja niewiary niesie za soba zycie m.in. w swiadomosci bezsensu, godzenia sprzecznosci itp. Zreszta Lem ladnie pisal o tym w korespondencji z ks. Obirkiem.
Natomiast co do zawieszania na kolku owych konsekwencji? Jak mozna cos przemyslec, przyjac z ciazeniem a pozniej zawieszczac pytania?Skoro zostaly przemyslane a odpowiedzi uswiadomione. Operujac skrajnosciami - ktorych sam nie unikasz - jesli 99% konsekwencji niewierzacy zawiesza by moc normalnie zyc...to zyje w istocie jak? jak wierzacy?;)nadzieja na blad w swych rozmyslaniach?czy jak Twoj Kelvin - w oczekiwaniu, nadziei na okrutne cuda? czyli de facto - wiara?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)