Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 637614 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5167
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #990 dnia: Kwiecień 10, 2010, 01:00:07 pm »
http://bezdogmatu.webpark.pl/lem36.htm

Zamyka sie kolo z rozdzialem z Wizji...:)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 10, 2010, 01:03:32 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5101
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #991 dnia: Kwiecień 11, 2010, 08:31:34 pm »
Cytuj
Wiara (jak ją rozumiem) i nauka to dwa całkowicie odrębne światy
Nie tyle odrębne światy, ile języki, którymi je opisujemy (a może tworzymy), są nieprzystające.
   I tak doszliśmy (cie), do ulubionego przez Lema nurtu filozofii – neopozytywizmu, zwłaszcza logiki matematycznej.  Kręgu zagadnień poruszanych przez Freggego, Rusella, Leśniewskiego, Łukasiewicza (warszawczyków), wiedeńczyków, lwowczyków, czy Wittgensteina.

  Dlatego, nieśmiało sugeruję przeniesienie dyskusji do Akademii (WL), gdzie akurat podobne Lematy się kroją.
A oderwanie od realiów tuziemskich i przeniesienie w encjańskie, złagodzi nieco ogień rywalizacji. :)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 11, 2010, 08:33:06 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

trx

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 246
  • wytwór ponowoczesny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #992 dnia: Kwiecień 20, 2010, 02:13:15 am »
O, jakiekolwiek próby tłumaczenia sobie wypadku jakimś "znakiem od Boga", znakiem z niebios zesłanym, w celu pojednania narodów tudzież spowodowania refleksji Polaków nad własnym narodem budzą mój mimowolny uśmiech na twarzy.  ;)

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #993 dnia: Kwiecień 20, 2010, 04:10:14 pm »
Ja probuje i kompletnie nie potrafie zrozumiec dlaczego w tak wierzacym i katolickim narodzie katastrofa wywolala zalobe, lament i zgrzytanie zebow. Przeciez skoro samolot sie rozbil, to widocznie Bog tak chcial, taki mial plan (niech bedzie, ze chcial pojednac narody) i nie tylko trzeba sie cieszyc, ze prezydent jest w lepszym miejscu, skad moze na nas patrzec z gory (a gosiewski niczym muminek siedzi na chmurce i przygrywa mu na harfie zamiast wymadrzac sie w telewizji), ale tez pochylic glowe nad boza madroscia, pomodlic sie, zapalic swieczke, wzglednie "dac na ofiare" i juz.
Zupelna niekonsekwencja. Ja nie ogladam wiadomosci, ale podejrzewam, ze koscielni dostojnicy tez byli bardzo zasmuceni.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 20, 2010, 04:12:45 pm wysłana przez Evangelos »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #994 dnia: Kwiecień 20, 2010, 05:06:28 pm »
To że ludzie wierzący zgadzają się z "decyzjami" Boga i cieszą ze szczęścia ludzi którzy przeszli do Tamtego Świata nie oznacza że pozostając sami tutaj bez nich mają powody do wesela. Czy którakolwiek wypowiedź ubolewała nad obecnym losem osób które zginęły czy może raczej nad tymi którzy zostali czyli rodziną, Polską itd? Czyli tak, jest to cierpienie egoistyczne, wynikające z myślenia o swoim szczęściu zamiast o szczęściu innych. Ale które z naszych zachowań takie nie jest? ;)

This user possesses the following skills:

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #995 dnia: Kwiecień 20, 2010, 07:54:28 pm »
Jeszcze mniej sensowne jest to, że ludzie tak ochoczo oddają cześć Bogu, który odbiera im bliskich, przez co żyjący cierpią. U mnie dużo czasu po utracie wiary minęło, nim zacząłem myśleć o Jahwe, jak o kimś, komu najmniejszy szacunek się nie należy. Tak więc ateistą jestem teraz także i z tych powodów, co Lem: moralnych.

Wiara niestety czyni cuda;), i dlatego czytając o okropieństwach, które spotkały Hioba, chrześcijanin nie myśli o Bogu jako o ojcu, który patrzy jak dziecko sąsiada się znęca nad jego synem, a później oczekuje, że będzie go wciąż mocno kochał mimo tego, że nic nie zrobił, a przecież mógł. W wykonaniu Boga takie "wystawianie na próbę" jest, o dziwo, zupełnie normalne.

Trochę mnie drażni widok tłumów wiernych na mszach po katastrofach takich, jak ostatnia. To chyba normalne gdy się widzi, jak na kogoś niegodnego spływają honory. "Boże, choć Cię nie pojmuję, jednak nad wszystko miłuję, nad wszystko co jest stworzone, boś Ty dobro nieskończone".  >:(

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #996 dnia: Kwiecień 20, 2010, 09:23:08 pm »
Ateizm chyba inaczej się definiuje niż "nielubienie Boga" ;)

This user possesses the following skills:

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #997 dnia: Kwiecień 20, 2010, 09:59:54 pm »
Ale trudniej nawrócić na teizm kogoś, kto oprócz tego, że w bozie nie wierzy (bo czemu miałby uwierzyć?), to jeszcze ewentualna bozia wydaje mu się dosyć antypatyczna.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11362
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #998 dnia: Kwiecień 20, 2010, 10:10:20 pm »
Ale trudniej nawrócić na teizm kogoś, kto oprócz tego, że w bozie nie wierzy (bo czemu miałby uwierzyć?), to jeszcze ewentualna bozia wydaje mu się dosyć antypatyczna.
Trudno też zakochać się na życzenie w określonej osobie prawda? A jednak ludzie się zakochują, w tym w osobach przez innych uważanych za antypatyczne ;) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #999 dnia: Kwiecień 20, 2010, 10:36:10 pm »
Ale trudniej nawrócić na teizm kogoś, kto oprócz tego, że w bozie nie wierzy (bo czemu miałby uwierzyć?), to jeszcze ewentualna bozia wydaje mu się dosyć antypatyczna.
Przecież nikt nikogo na siłę nawracał nie będzie. Nie te czasy ;) Poza tym definiowanie ateizmu łatwością nawrócenia to chyba jeszcze grubsze ;)

This user possesses the following skills:

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5167
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1000 dnia: Kwiecień 20, 2010, 11:06:05 pm »
Zgadzam sie z dzi: wiele osob wierzacych ktore pytalam np dlaczego nosza zalobe po zmarlym miast sie weselic ze zblizyl sie do Boga odpowiadaly wlasnie tak: daja wyraz dorazniej stracie "tu i teraz". Mann w Czarodziejskiej gorze napisal cos na ksztalt iz rozpaczamy po smierci najblizszych gdyz nie mozemy nawet pragnac ich powrotu bo jest to niemozliwe (pisal to chyba w kontekscie zmartwychwstania ciala).Z tym ze jest to raczej wyraz myslenia o swoim nieszczesciu niz szczesciu.Rzeczywiscie podstawa wydaje sie byc egoistyczna.
DillingerEscPlan mysle sobe ze dziala to tak:umieraja wszyscy wiec nie jest to jakies wybiorcze odbieranie bliskich przez Boga...a wrecz przeciwnie...wierzacy znajduja pocieche w fakcie iz umieraja wszyscy ale na "zywot wieczny" moga liczyc jeno oni albo inaczej: ze Bog wybral juz dana osobe do tegoz zycia.
A propos nawracania i prob uwierzenia:
(...)wierzy sie albo nie - ale kto CHCE wierzyc, ten juz jest bardzo podejrzany. [ Witkacy ustami Benza w Nienasyceniu]
Hm...skojarzylo mi sie to z tym co napisal maziek:porownanie wiary i stanu zakochania.Z tym ze dla mnie te dwa stany: o ile maja podobne poczatki czyli brak racjonalnych uzasadnien (bo i po co?;)) to rozwijaja sie w rozny sposob.
Jeszcze a propos 2 szczegolnego przypadku zaloby czyli zaloby narodowej: zrodlo jak zrodlo: Wikipedia podaje iz w Polsce oglaszano ja 22 razy, tylko Rosja czynila to wiecej razy.Inne kraje sa bardziej powsciagliwe?nie maja tylu katastrof?sa to zagrywki polityczne?(nie pytam o tak spektakularne katastrofy jak ostatnia):
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBa%C5%82oba_narodowa



Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11362
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1001 dnia: Kwiecień 20, 2010, 11:16:06 pm »
My, naród, lubimy cierpieć. Choć uważam, że po Smoleńsku należało się. Ale już jak słyszę, że ś.p. Putra (Panie, świeć nad jego duszą) zmarł śmiercią MĘCZEŃSKĄ (copyright (C) J. Kaczyński) to mi się nóż w kieszeni otwiera.

P.S. Olka - tego Witkacego świetnie skojarzyłaś. O to chodzi właśnie...
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 20, 2010, 11:18:38 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1002 dnia: Kwiecień 20, 2010, 11:54:12 pm »
Dzi, ja niczego nie definiuje. Jestem ateistą, tzn. że nie wierzę. Kropka. Są jeszcze powody tego, że nie wierzę i o nich pisałem ("ateistą jestem także i z tych powodów"). Nie wiem czemu doszukujesz się w moich słowach definicji ateizmu.

Maźku, bozia jest antypatyczna dla mnie, więc się w niej nie zakocham, podobnie jak każdy z podobnymi odczuciami względem bozi. Bywa też tak, że ludzie się w kimś zakochują i trwają w tym uczuciu mimo wad, bo ich nie potrafią dostrzec, np. są naiwni i dają się łatwo oszukać, manipulować sobą. Obiekt, w którym lokują swe uczucie, znajduje prostą wymówkę, oni się na nią nabierają i wszystko jest dla nich pięknie. Nie wiadomo co by było, gdyby sobie uświadomili to, o czym nie wiedzą lub czego nie chcą przyjąć do wiadomości ("nie, mój mąż mnie kocha, nie zdradziłby mnie", "mój syn by tego nie zrobił, to taki dobry chłopak").

Bardzo łatwo o podobną sytuację, kiedy od malutkiego wpajane jest nam, że ktoś jest dobry, miłosierny, sprawiedliwy, wspaniały i oczywiście cześć mu i chałwa... tzn. chwała. Wtedy to nawet nie jest naiwność i łatwowierność, ale efekt indoktrynacji.

Wiarę straciłem nie z powodu antypatii odczuwanej względem bozi. Powiem więcej, już jako niewierzący czytając fragmenty Boga Urojonego w internecie nie podobało mi się wcale, jak to Dawkins krytykuje JHWH, zarzucając mu te wszystkie okropne rzeczy (generalnie, jaki to on niedobry jest). W tamtym momencie moje refleksje skupiały się na kwestii istnienia, bądź nieistnienia bozi i pochodzenia religii. Musiałem nabrać dystansu, żeby móc również poddać krytyce JHWH, a także samą koncepcję boga kochającego ludzi (jeśli istnieje, to albo ta miłość jest jakaś patologiczna, albo nas nie kocha, albo też nie jest wszechmocny).

Jeśli więc uczucia religijne można by nazwać miłością (czego sam bym nie zrobił), to w takim wypadku trzeba było by skonstatować, że można sprawić, aby ktoś pokochał. Nie zawsze się to udaje, ale śmiem twierdzić, że przeważająca liczba chrześcijan się nie zakochała, a jedynie wpojono im uczucia względem bozi.

Pamiętam, jak polonistka w liceum opowiadała na lekcji, że po śmierci Stalina autentycznie płakała (jak też wiele innych dzieciaków, chyba w szkole, słuchając transmisji radiowej z pogrzebu, jeśli dobrze pamiętam jej słowa). Ta pani jest dziś zdecydowanie prawicowej orientacji, z wielką niechęcią zaś odnosi się do poprzedniego systemu politycznego w naszym kraju, nie wspominając o komunizmie w gorszym, ZSRR-owskim wydaniu.

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 5101
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1003 dnia: Kwiecień 21, 2010, 12:04:44 am »
Cytuj
My, naród,
Maziek na prezydenta, a zaraz potem do kongresu USA :)
Dillzadługie
 Wiara jest pojęciem szerszym niż bozia. Nie wierzyć, a nie wierzyć w bozię, to dwie różne rzeczy. Musisz ustalić, czy wiesz, że nie wierzysz, czy wierzysz, że nie wierzysz?
Może po prostu nie umiesz wierzyć?
Wierzysz, że jutro rano obudzisz się zdrów i gotów...?
dziękuję :)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 21, 2010, 12:07:33 am wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

DillingerEscPlan

  • Gość
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1004 dnia: Kwiecień 21, 2010, 12:20:12 am »
W wiele rzeczy wierzę, np. w to, że rodzice mnie kochają. :) W bozie nie wierzę, to wiem na pewno. Nie wierzę też w to, że jutro wstanę zdrów i gotów, bo grypa jakaś mnie dopadła i na uczelnie nawet się nie wybieram. ;)

Napisałem tylko "nie wierzę" wychodząc z założenia, że każdy sobie doda "w bozię", mając na względzie kontekst, w jakim te słowa padły. ;)