Religijna Rzeźba

[Q]

Postrzegam kwiat.

Wyodrębnij kwiat z reszty Wszechświata, możesz to zrobić w sposób ostateczny? Gdzie i kiedy kwiat się zaczyna i jak kończy, kiedy zachodzi (bo twierdzę, że kwiat jest procesem chwilowo trzymającym w kupie atomy)? Zdołasz go wyodrębnić do reszty z Wszechświatowej zupy? Kwiat to tylko kategoria wygodna na pewnym poziomie opisu, tak samo jak "JA" zresztą. Użyteczny konstrukt myślowy, nic ponadto.

(I nie odwołuję się tu do Corcorana ani niczego "poza Wszechświatem".)

[Q]

Dlaczego coś czujesz? Czuję? Cóż, może taśma perforowana tak każe. A moze bo masz nerwy i mózg w ciele ssaka na trzeciej od Słońca...

Tak czy owak bo steruje "Tobą" coś zewnętrznego. Po użyciu Brzytwy tym czymś może być tylko albo ślepy determinizm, albo równie ślepy przypadek.

Niekonsekwencja. (W tym Q). Muszę powiedzieć,ze ja tez sobie pewne rzeczy uprzytomniłem na tym forum i moje poglądy nie sa takie, jak wtedy, gdy napisałem pierwszy post.

Chyba wszyscy tak mamy i pewnie to nas tu przyciąga .

Apropos Brzytwy... Jakoś tak przez skórę wydaje mi się, ze nie jest to zasada obligatoryjna. Raczej statystyczna, NA OGÓŁ wytłumaczenie jest najprostsze i nie trzeba bytów mnożyć. Czy się mylę? Wie kto?

Prawdę mówiac Lem nieśmiało coś takiego przypuszczał, też nie wiedząc czy się nie myli.

[Evangelos]

Mazku, ale jest tak duzo "moze" w tym, co mowisz...
Ja nie przecze, ze tak jest. Ale niech Q teraz mi nie opowiada o moze, tylko dowodzi, jako ode mnie wymagal nie tak dawno temu.

[Evangelos]

Postrzegam kwiat.

Wyodrębnij kwiat z reszty Wszechświata, możesz to zrobić w sposób ostateczny? Gdzie i kiedy kwiat się zaczyna i jak kończy, kiedy zachodzi (bo twierdzę, że kwiat jest procesem chwilowo trzymającym w kupie atomy)? Zdołasz go wyodrębnić do reszty z Wszechświatowej zupy? Kwiat to tylko kategoria wygodna na pewnym poziomie opisu, tak samo jak "JA" zresztą. Użyteczny konstrukt myślowy, nic ponadto.

(I nie odwołuję się tu do Corcorana ani niczego "poza Wszechświatem".)

Bardzo to ladnie powiedziane, az nie bede na sile negowal. Niemniej - w pewnym stadium i na pewnym poziomie wyodrebnie. A Ty nie? Chcesz koniecznie dotrzec do najmniejszej jednostki bytu, na poziom zero?

[Q]

Ale niech Q teraz mi nie opowiada o moze, tylko dowodzi, jako ode mnie wymagal nie tak dawno temu.

Jeśli coś uważam za "może" to znaczy, że nieśmiało przyjmuję daną ewentualność, nie na tyle jednak bym kopie kruszył w jej obronie... Bo zachowując ją jako "wyjście awaryjne" póki co odcinam ją Brzytwą.

[Q]

Bardzo to ladnie powiedziane, az nie bede na sile negowal. Niemniej - w pewnym stadium i na pewnym poziomie wyodrebnie. A Ty nie? Chcesz koniecznie dotrzec do najmniejszej jednostki bytu, na poziom zero?

Przyznaję, że "dotarcie na poziom zero" jest moją obsesją od najmłodszych lat, a wiem, że są warstwy na warstwach, zmienne konteksty, układy odniesienia... Podczas gdy rzeczywistość jawi mi się zbliżoną do wizji rodem z "Księgi Nowego Słońca" G. Wolfe'a (jedno z najlepszych dzieł SF/fantasy wychwalane przez LeGuin), gdzie zależnie od "punktu siedzenia" ogląd zmienia się wręcz o 180^o, a poszczególne "warstwy prawdy" da się obierać jak cebulę nie docierając nigdy do sedna.

Ba, obawiam się chwilami, że może nie ma sedna, może te poziomy opisu są nieuzgadnialne ze sobą i np. nigdy nie da się zintegrować ze sobą Teorii Względności i fizyki kwantowej, bo obie są prawdziwe ale na swoim poziomie...

Ech pesymizm poznawczy mnie dopadł po nocy...

[maziek]

Dlaczego coś czujesz? Czuję? Cóż, może taśma perforowana tak każe. A moze bo masz nerwy i mózg w ciele ssaka na trzeciej od Słońca...

Tak czy owak bo steruje "Tobą" coś zewnętrznego. Po użyciu Brzytwy tym czymś może być tylko albo ślepy determinizm, albo równie ślepy przypadek.

Nawet teza, że coś zewnętrznego - jest do łatwego obalenia. Jeśli jestm rozumem, który rozplęgł się po całym Wszechświecie, takim wszechświatowym mózgiem - wszystko mam wewnątrz. Czy to aby z punktu widzenia brzytwy nie najprostsze?

Mazku, ale jest tak duzo "moze" w tym, co mowisz...
Ja nie przecze, ze tak jest. Ale niech Q teraz mi nie opowiada o moze, tylko dowodzi, jako ode mnie wymagal nie tak dawno temu.

Może, może - no bo ja stoję na stanowisku (razem z panem dyrektorem ) że istnieje pewna granica poza którą nie mozna niczego dociec. Jeśli nie można zaprojektować nawet myslowo doświadczenia potwierdzającego, to nie mozna dociec i już. Sorry.

[Evangelos]

Może, może - no bo ja stoję na stanowisku (razem z panem dyrektorem ) że istnieje pewna granica poza którą nie mozna niczego dociec. Jeśli nie można zaprojektować nawet myslowo doświadczenia potwierdzającego, to nie mozna dociec i już. Sorry.

Oj, sorry niepotrzebne. Zgadzam sie i pomimo roznych teorii, ktore roznie pasuja mi do ukladanki, ja takze zawsze zostawiam furtke uchylona i niedowodliwosc pewnych zjawisk przestala mnie juz nekac. Jest jak jest i tyle i zgadzam sie, bo innego wyjscia nie ma.
Wszystkie zlosliwosci powyzej pisze jedynie dla Q, bo w tym samym watku (i przynajmniej polowa go jest o tym) kazal wszystkim potwierdzac doswiadczalnie istnienia rzeczy, ktorych sie udowodnic nie da (a skoro nie, to oczywiscie wycinal brzytwa), a teraz sam ma hipotezy i domniemania (takze powyzej granicy, gdzie nie mozna niczego dociec), wiec zadam konsekwencji w druga strone.

[Q]

Nawet teza, że coś zewnętrznego - jest do łatwego obalenia. Jeśli jestm rozumem, który rozplęgł się po całym Wszechświecie, takim wszechświatowym mózgiem - wszystko mam wewnątrz. Czy to aby z punktu widzenia brzytwy nie najprostsze?

Wiem, że solipsyzm filozoficznie jest kuszący, a jednak nie znam ani jednego w 100% konsekwentnego solipsysty (vide anegdotka przytoczona przez ANIEL-ę), odrzucamy ten pogląd gdzieś na płaszczyźnie odruchów...

Może, może - no bo ja stoję na stanowisku (razem z panem dyrektorem ) że istnieje pewna granica poza którą nie mozna niczego dociec. Jeśli nie można zaprojektować nawet myslowo doświadczenia potwierdzającego, to nie mozna dociec i już. Sorry.

Tylko jeśli tak to dociekania te są puste, a niedowodliwe hipotezy nie maja wartości poznawczej - może jest tak, a może owak?

[maziek]

Oj, sorry niepotrzebne.

"Sorry" było filozoficznie (a nawet melancholijnie) w czasoprzestrzeń 

Wiem, że solipsyzm filozoficznie jest kuszący... odrzucamy ten pogląd gdzieś na płaszczyźnie odruchów...

Na płaszczyźnie odruchów to ja odrzucam pogląd, że bakterie istnieją, bo ich nie widzę. Czy to argument naukowy?

Tylko jeśli tak to dociekania te są puste, a niedowodliwe hipotezy nie maja wartości poznawczej - może jest tak, a może owak?

Tak myśle właśnie.

[Q]

a teraz sam ma hipotezy i domniemania (takze powyzej granicy, gdzie nie mozna niczego dociec)

Powyżej tej granicy? A od kiedy zjawiska fizyczne są powyżej jakiejkolwiek granicy (poza kłopotem wynikającym z Zasady Nieoznaczoności)?

A gdzie w fizyce jest miejsce na "wolną (choćby do pewnego stopnia) wolę", automaty jesteśmy i tyle. To teoria bardziej redukcjonistyczna, bo nie wymaga wprowadzenia nijakich urojonych definicji, które miałyby tę "wolność" gwarantować.

ps. dwa cytaciki:

"Nie istnieje nic oprócz atomów i przestrzeni, wszystko inne jest opinią" - Demokryt z Abdery

"Poczucie, które zwiemy wolą, nie jest przyczyną dobrowolnego czynu a tylko pojawiającym się w świadomości symbolem tego etapu czynności mózgowych, który stanowi bezpośrednią przyczynę owego uczynku.” 

- William James, "Does 'Consciousness' Exist?"

[Q]

Na płaszczyźnie odruchów to ja odrzucam pogląd, że bakterie istnieją, bo ich nie widzę. Czy to argument naukowy?

Tu masz akurat 100% rację. Przyjmując rygorystyczne myślenie bez budowania niedowodliwych hipotez Istnieją zasadniczo dwie możliwości - albo istnieje tylko "JA" (Ty powiesz, że Twoje, ja że moje ), albo (za Demokrytem) istnieje Wszechświat, który można badać, a to co nazywamy "JA" jest jego mizerną częścią.

Dlatego zżymając się na solipsyzm nie mogę go jednak wyrzucić do kosza jak teizmu. Muszę go przyjąć jako możliwą alternatywę.

(Natomiast oprócz tych dwu redukcjonistycznych poglądów istnieją też poglądy niedowodliwe, wśród nich np. światopogląd platoński należy do ciekawszych, a religijne teizmy do śmieszniejszych.)

[Evangelos]

...istnieje Wszechświat, który można badać, a to co nazywamy "JA" jest jego mizerną częścią...

Skoro tak przedstawiasz sprawe, to ja zwracam honor i ku wlasnemu zdziwieniu stwierdzam, ze po 36 podtematach watku doszlismy do wspolnej konkluzji i niemal pelnego porozumienia 

edit: Prawie juz mi sie wszystko wyklarowalo, co Panowie prawicie. Ale dlaczego Q, wobec powyzszego, zredukowal sie i twierdzil, ze nie istnieje?

[Evangelos]

A gdzie w fizyce jest miejsce na "wolną (choćby do pewnego stopnia) wolę", automaty jesteśmy i tyle. To teoria bardziej redukcjonistyczna, bo nie wymaga wprowadzenia nijakich urojonych definicji, które miałyby tę "wolność" gwarantować.

Wole jednak myslec, ze wszystkie zjawiska sa wlasciwosciami immanetnymi wszechswiata, zamiast budowac dwie barykady z jednej lub drugiej strony - pelni wolnosci lub zniewolenia. "Swiat jest" jest zdaniem prostszym, niz "Swiat jest wolny/zdeterminowany/przypadkowy"

"Nie istnieje nic oprócz atomów i przestrzeni, wszystko inne jest opinią" - Demokryt z Abdery

Byc moze nie istnieje nic procz atomow. Ale zastanawia mnie tu obecnosc ciala opiniujacego (wiaze sie z drugim cytatem):

"Poczucie, które zwiemy wolą, nie jest przyczyną dobrowolnego czynu a tylko pojawiającym się w świadomości symbolem tego etapu czynności mózgowych, który stanowi bezpośrednią przyczynę owego uczynku.” 

Swiadomosc istnieje, dobrze (mniemam, ze na poziomie atomowym, czyli bez innych duchowosci - wszystko to reakcje neuronowe w mozgu). Ale wyjasnij mi tylko - czy mozna udowodnic to, ze swiadomosc ta nie samodecyduje o sobie? Czy jest to przypuszczenie?

[Hoko]

Hmm... Psychologię można zredukować do biologii, biologię do fizyki. Wszechświat (na ile nam wiadomo) opisują jednolite reguły.

Człowiek to biologia, biologia to chemia, chemia to fizyka, fizyka to matematyka, matematyka to teoria mnogości. Ergo: człowiek to teoria mnogości.

Na marginesie: mówisz nie wiem, kto co widzi w tym niby braku determinizmu... Była chyba dość spora grupa ludzi, która cierpiala na myśl o tym, że są jak bile na stole bilardowym, które kto wprawił w ruch i teraz doskonale się odbijają, myśląc, że same tak chcą. Gdyby determinizm był faktem osoby niewierzące musiałby przyznać, że każde wydarzenie w ich życiu istotnie jest zapisane w gwiazdach i jeśli rzucą się z nożem na teściową są bez winy, bo tak musiało sie stać. Kościół też miał z tym spory problem. Paradoksalnie zasada nieoznaczoności była wybawieniem i dla filozofów, i dla kościoła.

Tak, tylko że przecież to jest samooszukiwanie się, jakiś rodzaj psychicznej kompensacji.
A z tą przypadkowością w mikrośiwecie też nie jst do końca przesądzone, próbowano to przecież łatać - Einstein między innymi - a i obecnie znowu, teraz na gruncie oddziaływań nielokalnych, że niby "przypadkowe" zachowanie cząstki jest tak naprawdę zdeterminowane przez splątanie z inną cząstką. I zdaje się Penrose tez patrzył na tę hipotezę życzliwie. Więc kto tam wie. Notabene "wolna wola" w koncepcji kwantowej świadomości nie brała się z zasady nieoznaczoności, lecz stąd, że akt świadomości miał być powodowany redukcją funkcji falowej - jeśli dobrze pamiętam.