Religijna Rzeźba

[Evangelos]

Hmmm... To i ja moge zamilknąć (bo co będę tak sam gadał) dodam tylko, że fizyka zna kategorie determinizmu i przypadku, nie zna natomiast kategorii wolności. (Zresztą odsyłam do postów Poprzedinków.)

A ze złudnością pojęcia "JA" rozprawiły się filozofie/religie Wschodu tak samo skutecznie jak Dawkins z Bozią.

A czy fizyka zna przypadek i determinizm w przypadku istot zywych i samoswiadomych tez? (chodzi mi o samodecydowanie i wolnosc wyboru, nie fakt, ze byc moze wszechswiat powstal przypadkiem). Nie przestawaj dyskutowac prosze, bo chcialbym sie douczyc. Fizyka to nie moj resort, wiec chetnie skorzystam. I mowie to bez ironii.
Co do drugiego - jestem w stanie sie zgodzic na wersje wschodnia, dlaczego nie. Ale dlaczego Ty, fizk i empiryk nagle przytaczasz religijne, niepotwierdzone naukowo postulaty?

[Q]

A czy fizyka zna przypadek i determinizm w przypadku istot zywych i samoswiadomych tez? (chodzi mi o samodecydowanie i wolnosc wyboru, nie fakt, ze byc moze wszechswiat powstal przypadkiem).

Hmm... Psychologię można zredukować do biologii, biologię do fizyki. Wszechświat (na ile nam wiadomo) opisują jednolite reguły.

Nie przestawaj dyskutowac prosze, bo chcialbym sie douczyc. Fizyka to nie moj resort, wiec chetnie skorzystam. I mowie to bez ironii.

Kiedy ja antygłowa jestem nie fizyk...

Ale dlaczego Ty, fizk i empiryk nagle przytaczasz religijne, niepotwierdzone naukowo postulaty?

Z tym fizykiem to proszę fizyków nie obrażać tym zestawieniem. Biolog jestem i to niedokończony...

A co do postulatów: to akurat była dekonstrukcja pojęcia "JA" za pomocą logiki i z odwołaniem do empirii. Religijne motywy tej udanej dekonstrukcji mało mnie obchodzą, za to doceniam efekt.

[Evangelos]

Hmm... Psychologię można zredukować do biologii, biologię do fizyki. Wszechświat (na ile nam wiadomo) opisują jednolite reguły.

A nie boisz sie, ze przy kazdej redukcji cos gubisz, a cos zastepujesz? Bo powyzej mam wrazenie, ze mowisz o redukcji (co musi zakladac zanik czegos) jak o stawianiu znaku rownosci, a to chyba niedobrze? Przynajmniej na gruncie jezykowym nie sa owe dziedziny synonimiczne.

Kiedy ja antygłowa jestem nie fizyk...

Ale fajnie, ze w ogole jestes, chocby pod taka postacia. A co z iluzja istnienia zatem?

Z tym fizykiem to proszę fizyków nie obrażać tym zestawieniem. Biolog jestem i to niedokończony...

I znowu jestes. To jestes, czy nie jestes w koncu?

A co do postulatów: to akurat była dekonstrukcja pojęcia "JA" za pomocą logiki i z odwołaniem do empirii.

Wyjasnij mi prosze te logike i empirie, bo nie dostrzegam. Dzieki!

[Q]

A nie boisz sie, ze przy kazdej redukcji cos gubisz, a cos zastepujesz? Bo powyzej mam wrazenie, ze mowisz o redukcji (co musi zakladac zanik czegos) jak o stawianiu znaku rownosci, a to chyba niedobrze?

Czego tu się bać skoro zjawiska skomplikowane opisuję coraz bardziej prostym językiem. To dążenie do szlachetnej prostoty, do sedna.

Ale fajnie, ze w ogole jestes, chocby pod taka postacia. A co z iluzja istnienia zatem?

Używam potocznej kliszy językowej zamiast używać takich łamańców jakimi posługiwal się Dukaj w "Lodzie", ale z tego faktu nic nie wynika.

Wyjasnij mi prosze te logike i empirie, bo nie dostrzegam. Dzieki!

Odsyłam do Buddy wzgl. buddystów bo "ja" tego tak pięknie nie streszczę.

[ANIEL-a]

Z mojego punktu widzenia tak to wyglada - moge isc w lewo, prawo, oddac wszystko biednym lub popelnic samobojstwo. Mam wolnosc wyboru. Bo na jakim poziomie chcesz dopatrywac sie podmiotu determinujacego? Bo zakladam, ze music cos determinowac, zeby determinacja zaszla. I czym jest ten podmiot? I gdzie? I czy to nie przypomina Twoich prosb o pokazanie Boga kilkanascie postow temu i wytykanie, ze tworzy sie byt ktory nie wiadomo jak, gdzie, po co i w ogole nic nie wiadomo cos robi (tu determinuje)?
A w ogole, to ja takiego czegos nie zaobserwowalem, a zgodnie z regula BRZYTWY OCKHAMA determinant nie istnieje, bo jest to stan bardziej skomplikowany, niz proste dzianie sie bez niego. Tak?

A gdzie jest determinant, który determinuje, że kamień rzucony spadnie? Albo gdzie ten typ, co determinuje zależność: dużo czekolady- za wąska spódnica (niech ja go dorwę ) Nie ma takiego, to tylko własność świata jako takiego... To, że coś jest zdeterminowane, nie oznacza, że istnieje podmiot determinujący

Co nie zmienia faktu, że generalnie ja też raczej uważam, że mam wolną wolę. A w każdym razie - na potrzeby życia codziennego jej brak mam za pomijalny, całkiem jak ten filozof-solipsysta z anegdotki Lema, co zmieniał nieistniejące koła w nieistniejącym samochodzie

[Q]

w każdym razie - na potrzeby życia codziennego jej brak mam za pomijalny

Co też - per analogiam - wyjaśnia dlaczego mówię o "sobie", choć twierdzę, że "JA" nie istnieje.

filozof-solipsysta z anegdotki Lema, co zmieniał nieistniejące koła w nieistniejącym samochodzie

Byłbyż to dzi? 

[Evangelos]

Co też - per analogiam - wyjaśnia dlaczego mówię o "sobie", choć twierdzę, że "JA" nie istnieje.

Super, Q za pomoca brzytwy Ockhama zredukowal wszystko, wlacznie z samym soba. Jesli nie ma JA, to co jest determinowane (i wciaz nie odpowiedziales czym determinant jest), jak piszesz kilka postow temu?
Buddyzm - religia to opium dla mas, czego mi sie kazesz w bajkach doszukiwac? Per analogiam moge czytac o Sierotce Marysi. Z reszta zakladajac nie istnienie siebie, zupelnie nie widze potrzeby ani jednego i drugiego.

Sarkazm az piszczy, wiem. To celowo. Ale Q, troche konsekwencji.

ANIEL-a - "ja tez, zgadzam sie z Toba" 

[Q]

Super, Q za pomoca brzytwy Ockhama zredukowal wszystko, wlacznie z samym soba.

A i owszem...

Jesli nie ma JA, to co jest determinowane (i wciaz nie odpowiedziales czym determinant jest), jak piszesz kilka postow temu?

Determinatem jest sam Wszechświat i jego prawa, a determinowane są te procesy, które dla wygody nazywamy "ja" i które są samopodtrzymującą się iluzją indywidualnego bytu. (O ile oczywiście Wszechświat jest deterministyczny, bo jeśli nie to wszystko tu zależne ino od Przypadku.)

Buddyzm - religia to opium dla mas, czego mi sie kazesz w bajkach doszukiwac?

Jeśłi przypadkiem część bajki zawiera coś sensownego to czemu tego nie wyłuskać?

[maziek]

Maziek,

Się mnie nie pytaj, do czego zmierzam, bo to Ty zacząłeś...

Pytam się, bo to samo mówimy, przy czym Ty utrzymujesz, że masz inne zdanie  .

Generalnie do tego, że faktu, że nie da się ustalić, czy zasada nieoznaczoności ma wpływ na procesy mózgowe, nie wynika, że wpływ taki istnieje. Czyli chodzi o oddzielenie nauki od filozofii.

Ależ dokładnie o to mi właśnie chodzi co napisałes, że jak sie nie da ustalić, czy ma wpływ, to nie wynika, że wpływ taki istnieje. Ani nie wynika, że nie istnieje. Czyli co by na ten temat nie myśleć, zawsze trzeba mieć w pamięci, że na myślenie nasze nakłada się sie ta niewiadoma.

Zresztą ja nie wiem, co też niektórzy widzą za wartość w tym niby braku determinizmu, przypadkowy czy zdeterminowany jeden kij, o wolnej woli i tak nie ma mowy. A jeśli ta przypadkowość jest silna - to znaczy, nie ma od niej ucieczki - to zachowanie ludzkie jest i tak zdeterminowane - przez przypadek właśnie.

No to tu rozumiem wreszcie o co Ci chodzi. Oczywiście, jesli wiedzielibyśmy na 100% że wolnej woli "duchowej" nie ma, to ta namiastka którą odczuwamy byłaby zdeterminowana przypadkiem, czyli inaczejmówiąc brałaby się z praw statystyki. Jednak rozstrzygnąc tego nie sposób, jesli jeden twierdzi, że wolna wola jest, a drugi że jej nie ma, to nie sa w stanie rozstrzygnąc tego doświadczeniem, bo ono wymagałoby przewidzenia wyniku przypadku.

Na marginesie: mówisz nie wiem, kto co widzi w tym niby braku determinizmu... Była chyba dość spora grupa ludzi, która cierpiala na myśl o tym, że są jak bile na stole bilardowym, które kto wprawił w ruch i teraz doskonale się odbijają, myśląc, że same tak chcą. Gdyby determinizm był faktem osoby niewierzące musiałby przyznać, że każde wydarzenie w ich życiu istotnie jest zapisane w gwiazdach i jeśli rzucą się z nożem na teściową są bez winy, bo tak musiało sie stać. Kościół też miał z tym spory problem. Paradoksalnie zasada nieoznaczoności była wybawieniem i dla filozofów, i dla kościoła.

Dalej, nie rozumiem, dlaczego uważasz, że zjawiska kwantowe w zasadzie nie grają roli w naszym świecie. Jest wiele przykładów - takich jak wahadło makroskopowe postawione na sztorc - kwantowe fluktuacje spowodują opadnięcie na jedną stronę i powrót do punktu równowagi, kierunek następnego wahnięcia jest całkowicie nieprzewidywalny. Bile na stole bilardowym - jak dokładnie nie byłyby wykonane po 8 odbiciu decydują atomowe i subatomowe niuanse budowy ich powierzchni - a więc cechy rządzone zjawiskami kwantowymi. Itd. Oczywiście w tych eksperymentach postawiono na wydobycie, ekstrakcję tych wlaśnie cech, zaś w codziennym życiu buduje się maszyny jak najbardziej odporne na takie efekty - ale trudno sądzić, że efekty te nie mają znaczenia. nawet w tak wielkim obiekcie jak gwiazda neutronowa są one - w sumie - najwazniejsze. Czyli są zawsze obecne, ukryte w szumie tego o czym mówimy "jakoś tak się stało".

Dobra, nie chcę, żeby moja mojsza była najmojsza, tylko chyba zajarzyłem, o co Ci chodzi.

[Q]

Pytam się, bo to samo mówimy, przy czym Ty utrzymujesz, że masz inne zdanie  .

Odczuwam wredną satysfakcję, że nie tylko ja miewam TU ten problem .

[Evangelos]

Q - prawa wszechswiata sa jego wlasnoscia ot co, po co sie dopatrywac w nich czynnika dodatkowego, ktory musi cos zakladac i determinowac. Mowimy o mojej wolnosci wyboru miedzy dwiema opcjami, a nie kamieniu determinowanym grawitacja, ktory musi spasc. Jesli prawa wszechswiata maja determinowac wybor, to dlaczego kapitan Hermesa wybral atak, a Arago wybral wycofanie? Dlaczego dwie jednostki ludzkie sa zdeterminowane przeciwnie? Co jest tym, co determinuje, bo jesli to sa prawa wszechswiata, to czy te nie powinny byc stosowane dla wszystkich jednakowo? Kamienie spadaja wszystkie w dol. A dlaczego ludzie dzialaja roznie i wg wlasnych widzimisie?

Inaczej - nie pytaj co i jak jest wg mnie. Juz sie rozpisywalismy wiele watkow temu i doszlismy do wniosku, ze ja dopuszczam mozliwosc istnienia bytu, ktory Ty brzytewka usuwasz. OK. U mnie moga dziac sie rozne rzeczy, u Ciebie tylko takie, ktore daje sie sprawdzic empirycznie.
Ja pytam teraz - dlaczego nie usuwasz brzytwa czynnika determinujacego, jako niekoniecznego do egzystencji?
Po drugie na jakiej naukowej podstawie twierdzisz, ze Cie nie ma i do tego jestes zdeterminowany? I umowmy sie, ze stosujemy metode Twoja - nieweryfikowalne, domniemane i przyjete na wiare argumenty sie nie licza, wiec bez buddystycznych WIERZEN prosze. Dowody naukowe. Twoimi slowami: udowodnij, ze Cie nie ma oraz to, ze nieistniejacy Ty jest determinowany, jakkolwiek to sprzecznie brzmi.
Argumenty moje (choc niekonieczne, bo przeciez wiadomo, ze to tworcy religijnych wierzen i farmazonow musza dowodzic swoich racji): naukowo dowiedziono mojego istnienia - poza tym, ze percypuje siebie calkiem niezle, mialem zrobiona koronografie i EEG - serce i mozg pracuja, aparaty to pomierzyly. Empirycznie sprawdzalne.
Logicznie brzmi dla mnie "mysle, wiec jestem". "Mysle i pisze na klawiaturze, wiec mnie nie ma" mnie nie przekonuje. Prosze o dowody. A jak nie, to brzytewka, panie, brzytewka, bo czy bardziej prawdopodobna jest masowa iluzja 6 miliardow bytow oraz dziwna niespojnosc, czyli to, ze nie istniejac sa ofiarami tej iluzji, czy to, ze jednak istnieja tak, jak wszyscy twierdza?
Niewazne w co wierze ja - prosze, bys stosowal te same metody, co do tej pory, czyli dowody naukowe i brzytwa - redukcja do niezbednego minimum.

[maziek]

Jednak - z całym szacunkiem - gdyby pobudzić Twój ośrodek węchu za pomocą elektrody impusem takim, jak pobudza go zapach goździka - co bys poczuł? To żaden dowód, żyjemy w puszce naszych umysłów i tej jednej jedynej wolności zażyć nie możemy...

[Evangelos]

Rozumiem i przyjmuje do wiadomosci. Chodzi mi glownie jednak o to, ze Q jest moim zdaniem niekonsekwentny w swoich wypowiedziach i podpiera sie religiami, gdy mu to odpowiada i brzytwe stosuje wybiorczo, dlatego sie tak czepiam.
Ale wyjasnij mi jeszcze, jesli mozesz. Jestem bardzo otwarty na inny punkt widzenia.
Nasza empirie mozna stymulowac, to potrafimy i zgoda. Bodzce mozna wytwarzac sztucznie. Ale skad, na jakiej zasadzie powstaje przypuszczenie, gdzie jest dowiedzione (zeby bylo w stylu Q), ze swiat dookola jest wytworem sztucznym? Ze kwiat nie istnieje? Doswiadczam go bez przypietych z zewnatrz elektrod. Reakcja zachodzi. Postrzegam kwiat. Czy jestem jednym z wytworow Dr Corcorana? To zaklada od razu istnienie czegos "poza tym swiatem", wiec moze nie w tym droga. Slowem, jesli kwiat nie istnieje, to co sprawia, ze go postrzegam? Albo, zeby nawiazac do nie istnienia Q - jesli Q nie istnieje, to co jest stymulowane?

[maziek]

Zmierzam do tego, że takiego dowodu nie ma. Tzn. nie ja, bo byłoby to w stylu woźnego co "razem z panem dyrektorem...". Z jednej strony dyskusja jest interesująca i otchłanie otwiera, z drugiej jasno sobie trzeba powiedzieć, że jest bezprzedmiotowa - w sensie docieczenia czegoś.

Dlaczego coś czujesz? Czuję? Cóż, może taśma perforowana tak każe. A moze bo masz nerwy i mózg w ciele ssaka na trzeciej od Słońca...

Niekonsekwencja. (W tym Q). Muszę powiedzieć,ze ja tez sobie pewne rzeczy uprzytomniłem na tym forum i moje poglądy nie sa takie, jak wtedy, gdy napisałem pierwszy post. A poza tym, Q to moze drgnięcie wybieraka trąconego przez mrówkę na taśmie... 

Apropos Brzytwy... Jakoś tak przez skórę wydaje mi się, ze nie jest to zasada obligatoryjna. Raczej statystyczna, NA OGÓŁ wytłumaczenie jest najprostsze i nie trzeba bytów mnożyć. Czy się mylę? Wie kto?

[Q]

prawa wszechswiata sa jego wlasnoscia ot co, po co sie dopatrywac w nich czynnika dodatkowego, ktory musi cos zakladac i determinowac. Mowimy o mojej wolnosci wyboru miedzy dwiema opcjami, a nie kamieniu determinowanym grawitacja, ktory musi spasc. Jesli prawa wszechswiata maja determinowac wybor, to dlaczego kapitan Hermesa wybral atak, a Arago wybral wycofanie? Dlaczego dwie jednostki ludzkie sa zdeterminowane przeciwnie? Co jest tym, co determinuje, bo jesli to sa prawa wszechswiata, to czy te nie powinny byc stosowane dla wszystkich jednakowo? Kamienie spadaja wszystkie w dol. A dlaczego ludzie dzialaja roznie i wg wlasnych widzimisie?

Prawa statystyki? (Zresztą z dwu powyższych wariantów prywatnie skłaniam się raczej ku poglądowi o decydującej roli Przypadku, nie nieubłaganego determinizmu. Co zresztą w praktyce niewiele zmienia.)

Ja pytam teraz - dlaczego nie usuwasz brzytwa czynnika determinujacego, jako niekoniecznego do egzystencji?

Jakiego znów czynnika do cholery? Skąd Ci się ten czynnik urodził?

Po drugie na jakiej naukowej podstawie twierdzisz, ze Cie nie ma i do tego jestes zdeterminowany? I umowmy sie, ze stosujemy metode Twoja - nieweryfikowalne, domniemane i przyjete na wiare argumenty sie nie licza, wiec bez buddystycznych WIERZEN prosze. Dowody naukowe. Twoimi slowami: udowodnij, ze Cie nie ma oraz to, ze nieistniejacy Ty jest determinowany, jakkolwiek to sprzecznie brzmi.
Argumenty moje (choc niekonieczne, bo przeciez wiadomo, ze to tworcy religijnych wierzen i farmazonow musza dowodzic swoich racji): naukowo dowiedziono mojego istnienia - poza tym, ze percypuje siebie calkiem niezle, mialem zrobiona koronografie i EEG - serce i mozg pracuja, aparaty to pomierzyly. Empirycznie sprawdzalne.
Logicznie brzmi dla mnie "mysle, wiec jestem". "Mysle i pisze na klawiaturze, wiec mnie nie ma" mnie nie przekonuje. Prosze o dowody. A jak nie, to brzytewka, panie, brzytewka, bo czy bardziej prawdopodobna jest masowa iluzja 6 miliardow bytow oraz dziwna niespojnosc, czyli to, ze nie istniejac sa ofiarami tej iluzji, czy to, ze jednak istnieja tak, jak wszyscy twierdza?
Niewazne w co wierze ja - prosze, bys stosowal te same metody, co do tej pory, czyli dowody naukowe i brzytwa - redukcja do niezbednego minimum.

1. (Zacznę od tego, bo to prostsze) Nie twierdzę, że jestem zdeterminowany, zakładam to (za fizykami) jako jeden z dwu możliwych wariantów funkcjonowania Wszechświata.

2. Czym jest moje "ja"? zbiorem procesów myślowych (zmiennych w czasie) podporządkowanych popędom biologicznym i naciskom społecznym, w dodatku procesów zachodzących w mózgu, który składa się z coraz to nowych atomów. Więc gdzie w tym wszystkim jestem "JA", skoro są to po prostu jakieś chaotyczne zewnątrzsterowalne procesy, zachodzące na nietrwałym podłożu. Jak można traktować coś takiego poważnie?

(BTW: przypomina się doskonały fragment o nietrwałych metanowych istotach z banalnych poza tym choć dość zabawnych "Klejnotów koronnych" W.J. Williamsa. Perełka w morzu sztampy jakie stanowi ta powieścina.)