Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 580310 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #495 dnia: Lipiec 03, 2008, 12:04:44 pm »
Czyli chodzi o oddzielenie nauki od filozofii.

Brzytewką, Panie, brzytewką...

Zresztą ja nie wiem, co też niektórzy widzą za wartość w tym niby braku determinizmu

Bo determinizm straszny, jest, bo pozbawia choćby minimum swobody wyboru... Mógł Dubelt z "Edenu" i śpieg z "Pamiętnika...", mimo, że innych opcji wyboru pozbawieni, śmierć wybrać jako ostatni gest desperackiej wolności. Determinizm nawet tego pozbawia, tam nawet taki protest jest bezsilny - bo zdeterminowany.

Jeśli Wszechświat jest deterministyczny to nie mamy wyboru, nawet to co teraz piszę piszę bo pisać muszę.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #496 dnia: Lipiec 03, 2008, 12:29:27 pm »
Hoko: Przecież maziek podał Ci eksperymentalny przykład na autentycznie istniejący obecnie problem związany ze zjawiskami nieoznaczoności powodujący problemy z determinizmem właśnie. Więc ogólnie rzecz biorąc: WTF?

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #497 dnia: Lipiec 03, 2008, 12:35:03 pm »
Dzi, dlaczego dopuszczając niekonsekwencję w swoich wypowiedziach czepiasz się niekonsekwencji w cudzych? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #498 dnia: Lipiec 03, 2008, 12:40:04 pm »
Hoko: Przecież maziek podał Ci eksperymentalny przykład na autentycznie istniejący obecnie problem związany ze zjawiskami nieoznaczoności powodujący problemy z determinizmem właśnie. Więc ogólnie rzecz biorąc: WTF?

Ale ten problem nie jest związany z tym, o czym dyskutujemy. Właściwości atomów w procesorze przekładają się wprost na działanie tegoż, ze względu na uzytą technologię - maksymalną miniaturyzację. Nie ma powodów by sądzić, że ma to jakiś konkretny wpływ na procesy mózgowe. Najlepszy dowód: w procesorach wczesnych, gdzie wymiary były duże, te efekty nie prowadziły do problemów. Więc nie jest to wpływ konieczny, ale uzalezniony od technologii. Poza tym istnieją układy służące niwelowaniu tych efektów - tak na gruncie techniki, jak i na gruncie zycia biologicznego, bo gdyby ich nie było, to nic by nie działało.


Czyli chodzi o oddzielenie nauki od filozofii.

Brzytewką, Panie, brzytewką...

Zresztą ja nie wiem, co też niektórzy widzą za wartość w tym niby braku determinizmu

Bo determinizm straszny, jest, bo pozbawia choćby minimum swobody wyboru... Mógł Dubelt z "Edenu" i śpieg z "Pamiętnika...", mimo, że innych opcji wyboru pozbawieni, śmierć wybrać jako ostatni gest desperackiej wolności. Determinizm nawet tego pozbawia, tam nawet taki protest jest bezsilny - bo zdeterminowany.

Jeśli Wszechświat jest deterministyczny to nie mamy wyboru, nawet to co teraz piszę piszę bo pisać muszę.

Jeśli we Wszechświecie rządzi przypadek, to też nie mamy wyboru - o to mi chodzi. Wolna wola to iluzja tak czy inaczej.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #499 dnia: Lipiec 03, 2008, 12:50:54 pm »
Jeśli we Wszechświecie rządzi przypadek, to też nie mamy wyboru - o to mi chodzi. Wolna wola to iluzja tak czy inaczej.

Hmmm... Chyba racja... Teraz tylko pytanie: czy lepiej być bezsilnym trybikiem w bezlitosnej maszynerii, czy łódka z kory miotaną przypadkowymi prądami ogromnego oceanu.

Choć w sumie, jak ma sens dywagować "co lepiej", tak czy owak stan faktyczny nie od nas zależy... (Ale jakich "nas", pojęcie "ja" też łatwo podważyć, choćby metodą buddystów.)

Ech, snergowskie roboty jesteśmy, kolego HOK-373...

ps. Jak se tak gawędzimy, to przestaję się dziwić, że tyle luda różnych form opium dla mas potrzebuje, prawda (jaka by nie była) jest mniej przyjemna od religijnych baśni...
« Ostatnia zmiana: Lipiec 03, 2008, 01:15:46 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #500 dnia: Lipiec 03, 2008, 01:39:48 pm »
Hoko: OK, chyba rozumiem.

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #501 dnia: Lipiec 03, 2008, 01:49:49 pm »
Wiesz, kolego DZI-1369 co jest w tym najgorsze? Jeśli Hoko ma rację,to jesteśmy skazani (przez bezlitosny Determinizm lub też przez równie bezlitosny Przypadek) na przymus toczenia sporów filozoficznych. Zgroza...  ;D ;D ;D
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #502 dnia: Lipiec 03, 2008, 02:13:57 pm »
To ja za "Twoich czasów" nie mówiłem że "wierzę" w determinizm?
A czy najgorsze? Tylko w ten sam sposób w jaki złe jest to że czasem jest za gorąco, czasem za zimno a czasem pada deszcz.

This user possesses the following skills:

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #503 dnia: Lipiec 03, 2008, 02:15:58 pm »
Mnie jakos to nie przeraza, bo zupelnie tego determinizmu nie postrzegam i w moim subiektywnym odczuciu jestem nie zdeterminowany. Jesli nawet za jakas przyczyna (jaka? czy determinizm nie implikuje automatycznie istnienia determinantu?) jest tak, ze wszystko co robie jest zdeterminowane, co jak rozumiem postuluje hipotetycznie Hokopoko, to ja zupelnie tego nie odczuwam i moge w spokoju uprawiac (lub nie) dalej swoj idealizm. Z mojego poziomu wszystko jest OK.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #504 dnia: Lipiec 03, 2008, 02:19:37 pm »
To ja za "Twoich czasów" nie mówiłem że "wierzę" w determinizm?

Nie przypominam sobie... Więc chyba nie.

A czy najgorsze? Tylko w ten sam sposób w jaki złe jest to że czasem jest za gorąco, czasem za zimno a czasem pada deszcz.

A tu masz rację - dobro i zło to rzeczy względne, lokalne i ocenne (LeGuin w "Czarnoksieżniku.." ładnie o tym pisała), pewnie dlatego nie przepadam za tymi szufladkami, choć czasem ich używam...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #505 dnia: Lipiec 03, 2008, 02:20:55 pm »
Mnie jakos to nie przeraza, bo zupelnie tego determinizmu nie postrzegam i w moim subiektywnym odczuciu jestem nie zdeterminowany. Jesli nawet za jakas przyczyna (jaka? czy determinizm nie implikuje automatycznie istnienia determinantu?) jest tak, ze wszystko co robie jest zdeterminowane, co jak rozumiem postuluje hipotetycznie Hokopoko, to ja zupelnie tego nie odczuwam i moge w spokoju uprawiac (lub nie) dalej swoj idealizm. Z mojego poziomu wszystko jest OK.

Jednym słowem twierdzisz:

"Wolność to brak uświadomionej konieczności"? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #506 dnia: Lipiec 03, 2008, 03:45:40 pm »
Z mojego punktu widzenia tak to wyglada - moge isc w lewo, prawo, oddac wszystko biednym lub popelnic samobojstwo. Mam wolnosc wyboru. Bo na jakim poziomie chcesz dopatrywac sie podmiotu determinujacego? Bo zakladam, ze music cos determinowac, zeby determinacja zaszla. I czym jest ten podmiot? I gdzie? I czy to nie przypomina Twoich prosb o pokazanie Boga kilkanascie postow temu i wytykanie, ze tworzy sie byt ktory nie wiadomo jak, gdzie, po co i w ogole nic nie wiadomo cos robi (tu determinuje)?
A w ogole, to ja takiego czegos nie zaobserwowalem, a zgodnie z regula BRZYTWY OCKHAMA determinant nie istnieje, bo jest to stan bardziej skomplikowany, niz proste dzianie sie bez niego. Tak?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #507 dnia: Lipiec 03, 2008, 03:48:48 pm »
To powiedz mi zgodnie z brzytwą co jest gwarantem Twojej wolności i co to jest właściwie "Ty" (Twoje jestestwo).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #508 dnia: Lipiec 03, 2008, 04:02:17 pm »
Mniemam, ze zgodnie z brzytwa gwarantem mojej wolnosci jest brak zniewalacza jako czynnika niekoniecznego. Ale to Ty jestes od brzytwy specjalista i wielokrotnie sie na nia powolywales, wiec pozostawiam dalsze wypowiedzi Tobie pokazujac jedynie niejaka konsekwencje w niezawsze jej stosowaniu.
Nie wiem czym jest jestestwo zgodnie z brzytwa Ockhama, ale licze, ze odpowiesz Ty. Nauka nie ma 100% odpowiedzi na to pytanie (w wersji z brzytwa czy bez), wiec zamilkne, bo subiektywnych postow wypisalem w tym watku az za duzo. Dobrze?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10238
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #509 dnia: Lipiec 03, 2008, 04:06:24 pm »
Hmmm... To i ja moge zamilknąć (bo co będę tak sam gadał) dodam tylko, że fizyka zna kategorie determinizmu i przypadku, nie zna natomiast kategorii wolności. (Zresztą odsyłam do postów Poprzedinków.)

A ze złudnością pojęcia "JA" rozprawiły się filozofie/religie Wschodu tak samo skutecznie jak Dawkins z Bozią.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki