Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 576327 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #435 dnia: Czerwiec 18, 2008, 02:39:38 pm »
Ano na przykład mordę (o inteligentnym wyrazie twarzy) z ciemnej materii wielką jak Słońce co kichnięciami planety stwarza (oczywiście traktuj to jako metaforę), czy coś stosownie potężniejszego (vide "Nowa Kosmogonia", czy niektóre z interpretacji przekazów z "Głosu Pana"  i  - kiepskawego - "Kontaktu"). (No chyba, że czynisz założenie, że odkrycie znacznie potężniejszego Rozumu i jego działań jest dla nas 100% niemożliwe, bośmy aż tak głupie są.)
Nie czynię żadnych założeń. Brawo! Może jednak jakoś pójdzie. Teraz zastanów sie i powiedz, ta Buka co ją znajdą za Jowiszem, znacznie mądrzejsza od nas i kichnięciem światy stwarzająca - będzie ona Bogiem, czy też będzie ona z naszego Świata?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #436 dnia: Czerwiec 19, 2008, 01:01:45 am »
Teraz zastanów sie i powiedz, ta Buka co ją znajdą za Jowiszem, znacznie mądrzejsza od nas i kichnięciem światy stwarzająca - będzie ona Bogiem, czy też będzie ona z naszego Świata?

Toć już powiedziałem, że skąd by nie była (co zresztą nie jest istotne bo podział na "ten" świat i "to-co-poza"  rzekome, to teistów konstrukcja dość późna), to Bogiem (według monoteistycznych definicji) za cholerę nie będzie, bo Boga nie ma (jako, że definicje teistów są albo sprzeczne, albo głupie... w sumie jedno i drugie).

(Natomiast jako osobnik o bujnej, ćwiczonej na SF, wyobraźni umiem sobie wyobrazić jakiegoś niedoskonałego  stwórcę, a nawet od biedy rządzone przezeń zaświaty, ale choćby się okazało, że osobiście teistom święte księgi dyktował, to prawdziwy Bóg to nie będzie, bo tamten miał być doskonały... A Kosmos za cholerę na dzieło doskonałości nie wygląda.... ale to też już mówiłem.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #437 dnia: Czerwiec 19, 2008, 09:27:19 am »
Czy możesz, kiedy już obaj podejmujemy ten wysiłek jeszcze raz, nie chodzić dookoła tylko ściśle i wprost odpowiedzieć na proste pytanie? Czy ta Buka, gdyby ją wykryto, byłaby elementem tylko i wyłącznie realnego, fizycznego świata, czy może też nadrealnego? Inaczej: czy stosowałaby sie do fizyki, czy nie?

Na marginesie: porzuć wreszcie boga teistów i wszystkich innych bogów, jakich w ciągu wieków dorobił się człowiek. Ja na prawdę nie udowadniam, że jakikolwiek bóg istnieje, twierdzę, że logiczna dyskusja na temat czy istnieje czy nie jest całkowicie pozbawiona sensu.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #438 dnia: Czerwiec 19, 2008, 10:05:53 am »
Czy możesz, kiedy już obaj podejmujemy ten wysiłek jeszcze raz, nie chodzić dookoła tylko ściśle i wprost odpowiedzieć na proste pytanie? Czy ta Buka, gdyby ją wykryto, byłaby elementem tylko i wyłącznie realnego, fizycznego świata, czy może też nadrealnego? Inaczej: czy stosowałaby sie do fizyki, czy nie?

Kiedy po raz kolejny twierdzę, że podział realne/nadrealne jest bez sensu i se go późni teiści wymyślili. Cokolwiek istnieje jest realne. A czy stosowałaby się do fizyki jest pytaniem trochę bez sensu, skoro fizycy kwantowi twierdzą, że prawa fizyki mają charakter statystyczny (tylko Wszechświat istnieje za krótko byśmy wyjątki od tych reguł obserwowali).

(Raczej pytanie czy - i w jak dużym zakresie - umiałaby przy prawdopodobnieństwie grzebać. Jeśli w dużym - np. będzie tak stałą grawitacyjną zmieniać, uprzednio o tym uprzedziwszy, że wyjdzie z tego nadawany Morse'm komunikat "antygłowa, antygłowa, antygłowa..." to miana boga jej nie odmówię.)

Na marginesie: porzuć wreszcie boga teistów i wszystkich innych bogów, jakich w ciągu wieków dorobił się człowiek. Ja na prawdę nie udowadniam, że jakikolwiek bóg istnieje, twierdzę, że logiczna dyskusja na temat czy istnieje czy nie jest całkowicie pozbawiona sensu.

Ależ o teizm Cię nie posądzam (i to od początku jak wiesz), ale twierdzę (za Dawkinsem), że jednak dyskusja sens ma. Bierzesz definicję Boga danej religii i przekładasz do obserwowalnych faktów jeśli do siebie przystają badasz rzecz dalej, jeśli nie przystają (np. wszechdobroć Boga i okrucieństwo ewolucji ;)) stwierdzasz, że danego Boga nie ma*. Jeśli definicja nie dała sie tak obalić, sprawdzasz czy jest najbardziej redukcjonistycznym wyjaśnieniem faktów do których przystaje, jeśli nie - machasz brzytewką i tniesz.

I tak właśnie robił Dawkins.




* Drobna ciekawostka: dawni teiści wierzyli na przykład w Zeusa na Olimpie - wleźli i zobaczyli, że Zeusa nie widać i do tematu nie wracali; obecni kiedy im fakty do tezy nie przystają gadają bzdury typu "wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój" etc. i wyrafinowane konstrukcje paralogizmów tworzą by fakty "odtłumaczyć".. Dawne teiści, Panie więcej uczciwości intelektualnej miały...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2008, 10:34:12 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #439 dnia: Czerwiec 19, 2008, 11:08:21 am »
Odpowiem za Q tak żeby maziek zrozumiał.

Jak już ta Buka będzie za Jowiszem schowana to nie uzna jej za Boga tylko za zjawisko fizyczne, z "tego świata" i stwierdzi, że skoro ona jest to zjawiska fizyczne nie są poznane do końca.

Correct?

(Ja wciąż mam zamiar odpowiedzieć na ostatni post naszej dyskusji, tylko motywacji mi brakuje i nie mogę się zabrać.)

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #440 dnia: Czerwiec 19, 2008, 11:39:59 am »
Jak już ta Buka będzie za Jowiszem schowana to nie uzna jej za Boga tylko za zjawisko fizyczne, z "tego świata" i stwierdzi, że skoro ona jest to zjawiska fizyczne nie są poznane do końca.

Correct?

I tak i nie.

Nie, po podział na "z tego świata" i "nie z tego świata" jest urojony. Drugie "nie", bo Bogiem (przez duże "B" nie będzie z przyczyn o których mówiłem wcześniej.

Natomiast "tak" o tyle, że niestety inicjatywa kontaktu musi tu wyjść od Buki. (Bo inaczej faktycznie przyjęcie, że mamy do czynienia z nieznanym zjawiskiem o nierozumnym charakterze nasunie się jako pierwsze.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #441 dnia: Czerwiec 19, 2008, 12:28:56 pm »
No to przecież napisałem że wg Ciebie nie będzie Bogiem.  ??? No i skoro nie uznajesz podziału na "ten" i "tamten" świat to uznałem że wszystko to dla Ciebie "ten" świat. Bo przecież nie "tamten".

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #442 dnia: Czerwiec 19, 2008, 12:56:54 pm »
No i skoro nie uznajesz podziału na "ten" i "tamten" świat to uznałem że wszystko to dla Ciebie "ten" świat. Bo przecież nie "tamten".

Nie tylko ja. Starożytni nie uznawali (u nich się do Hadesu - w teorii - piechty szło), średniowieczni nie uznawali (bo inaczej by se Akwinata prześmiesznych "dowodów" nie budował)...

Ten podział to się zrobił jak się okazało, że na tym ;) świecie coś Bozi nie widać.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #443 dnia: Czerwiec 19, 2008, 01:15:31 pm »
Haha no ale po co ten dopisek? Nikt nie mówi że tylko Ty, było proste pytanie, padła odpowiedź, koniec.

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #444 dnia: Czerwiec 19, 2008, 01:19:23 pm »
Haha no ale po co ten dopisek?

Od Ciebie mi się udzieliło czy cuś ::)

Nikt nie mówi że tylko Ty, było proste pytanie, padła odpowiedź, koniec.

Chcesz już dyskusję zamykac? ;)

Czyżbym był za blisko zdemaskowania Cię? ;)

"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #445 dnia: Czerwiec 19, 2008, 02:47:30 pm »
Czekamy na reakcję maźka teraz. Na tym polega rozmowa (możesz nie wiedzieć ;) ), pisze jeden, drugi odpisuje, znowu pisze pierwszy, i tak w kółko. ;)

This user possesses the following skills:

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #446 dnia: Czerwiec 19, 2008, 04:49:14 pm »
Podglądają nas! (Nie czytałem ale wklejam :D ).

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10895
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #447 dnia: Czerwiec 19, 2008, 06:49:24 pm »
Czyli Buka czy Super-Buka, jakbyśmy ją wykryli, Bogiem by nie była. Całkowicie popieram ten osąd, ponieważ na pewno nie jest Bogiem ktoś, kogo dotyczą prawa natury. Głupio byłoby uznać kogoś za Boga tak, jak łowca z Plejstocenu uznałby za niego gościa z radyjkiem. (Tu wtręt apropos czy prawa fizyki są tylko statystyczne czy nie itp. - to zupełnie nieważne dla naszego rozważania. Jakieś są a Bóg na pewno się nimi by nie przejmował - więc ich dyskusja w tym kontekście mija się z celem.

Cytuj
Kiedy po raz kolejny twierdzę, że podział realne/nadrealne jest bez sensu i se go późni teiści wymyślili.
Znów teiści. Miałeś odpuścić teistom. Ogólnie nie ma znaczenia, kto go wymyslił i kiedy, czy taki zarzut wobec fizyków wg Ciebie byłby uprawniony (Kwanty? Bez sensu, późni fizycy to wymyślili)? Teorie fizyczne też są coraz mądrzejsze z wiekim cywilizacji i cieszymy się z tego, dlaczego więc uważasz, że to źle, że religie też mądrzeją?

Powiadasz realne/nieralne jest bez sensu - dowiedź tego. Tu właśnie jest haczyk. Jakikolwiek ów nadrealny świat miałby być, kontaktować się z naszym może tylko poprzez fizykę. Tu taka prosta metafora - laboratorium chemiczne, szklane zamknięte pudło (dygestorium) i rękawice, poprzez które mozna z zewnątrz w tym pudle coś zrobić.



Jak sobie to wszystko przemyślisz to dojdziesz do wniosku, że czy to będzie myśl pojawiająca się w Twojej głowie (gdyby Bóg osobiście zechciał się z Tobą skontaktować), czy jakieś wydarzenie (o które np. się ktoś modlił) zawsze, niezależnie ile ponadrealnych stadiów wstępnych miało, skończy sie na naszej fizyce (takie a nie inne neurony zostaną pobudzone w Twoim mózgu, a Kowalski złamie nogę idąc do pracy i dobrze mu tak!).

Tak więc, jeśli postawisz tezę, ze jakiś świat nadrealny jest, to jedyne efekty jego obecności, jakich można się spodziewać to czysta fizyka. Jeśli postawisz tezę, że żadnej nadrealności nie ma, to jedyne efekty jakich możesz się spodziewać, to czysta fizyka. Spróbuj z tego wydobyć informację, czy on jest, czy nie.

Skoro więc nie można zdefiniować żadnego atrybutu, który jednoznacznie wskazywałby na obecność świata nadrealnego, to nie mo o czym gadać. Albo inaczej: każdy może gadać po swojemu i uważać, że ma rację. Jeśli więc Pan Bóg dziś w nocy wrazi swe usta w nasze digestorium i przemówi do Ciebie, to jutro zachowasz się wg dwóch możliwych schematów: nawrócisz się (w sumie dość często się zdarza, jak swoich znajomych obserwuję, z wiekiem coraz częściej) albo powiesz rano do żony - Boże, ale mi sie pierdoły śniły...

Mam nadzieję, że rozumiesz o co mi chodzi. Nie o to, że Twoje (czy czyjekolwiek poglądy) sa dobre czy złe, tylko o to, że jest to w podstawowy sposób nierozstrzygalne, więc nie ma o czym gadać.

IMHO niedobrze jest, kiedy ktoś, kto jest naukowcem, więc z tej podstawowej i nieusuwalnej przeszkody w docieczeniu istnienia nadrealnego powinien sobie dobrze zdawać sprawę, nie tylko wierzy (co prawda wspak, że go nie ma) ale jeszcze próbuje tę swoją wiarę naukowo udowadniać. W podobnym stylu, choć z przeciwnych pozycji walczy Maciej z Kórnika.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #448 dnia: Czerwiec 19, 2008, 07:34:43 pm »
Czekamy na reakcję maźka teraz. Na tym polega rozmowa (możesz nie wiedzieć ;) ), pisze jeden, drugi odpisuje, znowu pisze pierwszy, i tak w kółko. ;)

Kiedy ja naprawdę wolałem styl gierkowski... Ten partnerski monolog (w tamtym konkretnym wypadku władzy ze społeczeństwem)  ;D ;D ;D.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10177
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #449 dnia: Czerwiec 19, 2008, 07:35:39 pm »
Nie czytałem ale wklejam :D

Czytałem więc wklejam, choć tylko dla śmiechu...  ;D

ps. a'propos śmiechu: serdecznie ubawiła mnie u tego pana cytowana przezeń (nie pamiętam już czyja) teodycea, która tłumaczyła, że mógłby istnieć świat bez zła i cierpienia, ale ten ze złem i cierpieniem jest doskonalszy moralnie, bo dobro jest nagradzane, a zło karane... czyli miarą doskonałości świata jest fakt, że niektórzy w dupę dostają...  ;D
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2008, 05:27:35 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki