Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 576187 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10172
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #420 dnia: Czerwiec 17, 2008, 05:12:17 pm »
Haha no toś mi teraz dosrał! Załamałem się! Mógłbym powiedzieć że nie mam dowodów na jego istnienie jak zamknę oczy ale nie o tym jest ten temat... Mógłbym też powiedzieć że nie mam pewności że inni widzą to samo i tu zamknąłbym sedno ale nie zrozumiesz że o tym jest (też) ten temat.

Ależ zrozumiem, ja też wcale nie twierdzę, że mój ogląd świata jest obiektywny. Twierdzę tylko, że nasze oglądy (i wywiedzione z nich poglądy) w różnym stopniu oddają obiektywną rzeczywistość, której poznać nie mamy jak. Twierdzę jednak, że istnieją narzędzia pozwalające stwierdzić, które z tych poglądów są tej (niedostępnej w sumie) prawdy bliższe, a które sobie od niej beztrosko dryfują w dal... Do tych ostatnich zaliczają się teizmy...

Zatem o co chodziło Ci z tym Bogiem porównywanym do widzianego komputera? Bo chyba znowu starasz się oddalić od sedna.

A czym się od siebie różnią. I jeden i drugi albo obiektywnie istnieją, albo ich nie ma.

Czasem tylko jak się powtarza coś 20 razy to 21go już się nie chce. Wtedy najlepiej jak obie strony pasują zamiast się nawzajem uparcie opluwać.

Tu akurat przyznam Ci, nie bez szacunku, rację.

Powtarzam, nie interesują mnie przynależności do worków i ilość ich zawartości.

Cóż ja poradzę, że ludzki mózg (także mój) ma odruchową zdolność (i potrzebę) klasyfikowania.

Poza tym znowu przykleiłeś mi światopogląd który wyciągasz przy dosłownie każdym temacie i każdej dyskusji.

Bo z wszystkich Twoich wypowiedzi mam prawo zakładać (w drodze przybliżania się do nieznanej mi w 100% prawdy), że jest on właśnie taki.

Uznajesz zatem że wszechświat zachowuje się zgodnie z regułami matematyki, tj. reguły matematyki go opisują czy nie? Jeśli tak to czy zgadzasz się z twierdzeniem Goedla czy nie? Jeśli tak natomiast to co jest nie tak w cytatach z wikipedii które wywiedzione są z twierdzenia Goedla?

Zaraz zaraz, Twierdzenie Goedla mówi o abstrakcyjnym (acz Platon twierdził inaczej ;)) świecie liczb itp. Nie o Wszechświecie.

W porządku. Zatem gdy już dojdziemy do tego najogólniejszego systemu formalnego jaki potrafimy wymyślić to co to będzie? Cała matematyka? Cały wszechświat od big bang? I wtedy co z tego że wiedza "z zewnątrz" tegoż jest pełniejsza skoro nie możemy się do niej "dostać"?

I najważniejsze, skoro już napisałeś że można rozważać coś "poza" to jak tę ideę nazwiesz (przepraszam ale tym razem Ty poszedłeś w stronę wnioskowania Boga z Goedla, ja nie chciałem w tę stronę iść bo wydaje mi się filozofowaniem dla sztuki właśnie.) I czy jeśli tak stopniujemy to nie jest tak, że aksjomat założony explicite "wewnątrz" jest "pewny" na zewnątrz bo tam wywiedziony z innego aksjomatu? Czy jeśli tak i weźmiemy "granicę" naszego "systemu" (wszechświata?) to czy nasza "prawda ostateczna" nie jest wiedziana przez "coś" poza? I czy jeśli tak to czyż nie Ty to napisałeś?

Pokazałem tym co innego. Pokazałem, że przy założeniu, że Twierdzenie Goedla można tak gładko odnieść do Wszechświata, każdy kolejny układ (warstwa Wszechświata, że tak powiem) będzie niekompletny, czyli będzie można wyjść poza niego i tak ad infinitum... A to nie zostawia miejsca dla Boga i jego (rzekomej) wszechwiedzy.

Natomiast przy założeniu, że dotyczy ono tylko matematyki "wewnątrzwszechświatowej" używanie go w roli "dziury dla Boga" też nie ma sensu.

I czy w ogóle da się dyskutować na taki temat nie zgadzając się co do pojęć podstawowych i ogólnie negując się nawzajem dla zasady?

Nie wiem jak Ty, ja negacyjnych zapędów nie mam :).

ps. Bardzo miło mi się z Wami  wszystkimi "kłóci" :).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #421 dnia: Czerwiec 17, 2008, 05:19:42 pm »
Mógłby, jeśli zechciałby, pomijając, że założenie, że nam dobrze zyczy to Twoje założenie.

Jeśłi nam dobrze nie życzy nie mieści się w definicji Boga. Czyli Boga nie ma.
Oj, znowu drobny uślizg, Ty nad tym pracujesz, czy samo to Ci wychodzi? Wkleję na wszelki wypadek:

Twoja definicja Boga cyt.: jest wszechwiedzący, wszechmocny i nieskończenie dobry
Twój przewidywany (jak rozumiem na podstawie tej definicji) skutek istnienia Boga, cyt.: czyli gdyby Bóg był byłby w stanie udowodnić swoje istnienie i zrobiłby to skoro nam dobrze życzy.

Jak z jednego doszedłeś do drugiego? Wytłumaczysz to tak-nie? Czy też zamierzasz uzupełnić definicje o czwarty element (i komunikujący się ze swym ludem).

A że nam niekoniecznie dobrze życzy, to moje arbitralne zdanie a nie Twój naukowy pomiar z natury - jak więc tym chcesz obalić cokolwiek - tak się przejmujesz moim zdaniem?

Ja na prawdę chciałem schabowego a nie kluski na parze. Pomijając całkowicie, że postulat nieskończonej dobroci bożej jest naiwny i zdradza, że jednak odnosisz sie do dobrotliwego dziadzia z brodą... A może on jest zły i złośliwy (wg naszej miarki)?

Cytuj
Boga poznam po tym czy obserwowane zjawiska pasują do hipotezy Boga
Jeszcze raz prosze, byś powiedział jak zamierzasz odróżnić wszechmoc od wielkiej mocy, wszechwiedzę od wiedzy większej niż nasza i rozeznać, co jest nieskonczonym dobrem. Musisz umieć to zrobić, skoro chcesz po tym Boga poznać. Albo wskaż jakieś konkretne zjawiska, po których zaobserwowaniu uznałbyś, że Bóg istnieje. Rozumiem, że cichcem wycofałeś się już ze stwierdzenia, że cud by Cię przekonał, chyba, że nie - to podaj prosze definicję cudu, taką, żeby na jej podstawie tu i teraz można go było zfalsyfikować.

Cytuj
(I bądż łaskaw wymyślić coś oryginalniejszego niż ksiądz K. bo nudno się robi.)
Ja w ogóle nie bywam łaskaw.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #422 dnia: Czerwiec 17, 2008, 05:39:20 pm »
Ależ zrozumiem, ja też wcale nie twierdzę, że mój ogląd świata jest obiektywny. Twierdzę tylko, że nasze oglądy (i wywiedzione z nich poglądy) w różnym stopniu oddają obiektywną rzeczywistość, której poznać nie mamy jak. Twierdzę jednak, że istnieją narzędzia pozwalające stwierdzić, które z tych poglądów są tej (niedostępnej w sumie) prawdy bliższe, a które sobie od niej beztrosko dryfują w dal... Do tych ostatnich zaliczają się teizmy...
Wychodzi na to że prawie się zgadzamy. Powiedz mi tylko jak stwierdzasz które z poglądów są bliższe prawdy bez stwierdzania czy to jest prawda czy jednak coś innego. Przecież z drugiej strony stoi pan który powie że "prawdą" jest zbawienie i nagle okaże się że to teizmy do prawdy zbliżają a nie fizyka.

A czym się od siebie różnią. I jeden i drugi albo obiektywnie istnieją, albo ich nie ma.
Cały czas twierdzę że Boga nie ma po pierwsze fizycznie (czyli nie jest odbieralny zmysłowo) a po drugie obiektywnie. Czyli nie istnieje, w Twoim rozumieniu tego słowa.

Poza tym znowu przykleiłeś mi światopogląd który wyciągasz przy dosłownie każdym temacie i każdej dyskusji.
Bo z wszystkich Twoich wypowiedzi mam prawo zakładać (w drodze przybliżania się do nieznanej mi w 100% prawdy), że jest on właśnie taki.
A czy nie możesz, przez chociażby wspomniany szacunek wiedząc że chcę jedynie (ja czy maziek) byś odpowiedział na skrajnie uproszczone pytanie po to byś nie mógł znowu zgeneralizować, po prostu na nie odpowiedzieć?

Zaraz zaraz, Twierdzenie Goedla mówi o abstrakcyjnym (acz Platon twierdził inaczej ;)) świecie liczb itp. Nie o Wszechświecie.
OK, jeśli tak to rozgraniczasz te dwie rzeczy. W porządku, myślałem że jest inaczej. (Ja też rozgraniczam skoro lubisz znać moje poglądy ;) ).

W porządku. Zatem gdy już dojdziemy do tego najogólniejszego systemu formalnego jaki potrafimy wymyślić to co to będzie? Cała matematyka? Cały wszechświat od big bang? I wtedy co z tego że wiedza "z zewnątrz" tegoż jest pełniejsza skoro nie możemy się do niej "dostać"?

I najważniejsze, skoro już napisałeś że można rozważać coś "poza" to jak tę ideę nazwiesz (przepraszam ale tym razem Ty poszedłeś w stronę wnioskowania Boga z Goedla, ja nie chciałem w tę stronę iść bo wydaje mi się filozofowaniem dla sztuki właśnie.) I czy jeśli tak stopniujemy to nie jest tak, że aksjomat założony explicite "wewnątrz" jest "pewny" na zewnątrz bo tam wywiedziony z innego aksjomatu? Czy jeśli tak i weźmiemy "granicę" naszego "systemu" (wszechświata?) to czy nasza "prawda ostateczna" nie jest wiedziana przez "coś" poza? I czy jeśli tak to czyż nie Ty to napisałeś?

Pokazałem tym co innego. Pokazałem, że przy założeniu, że Twierdzenie Goedla można tak gładko odnieść do Wszechświata, każdy kolejny układ (warstwa Wszechświata, że tak powiem) będzie niekompletny, czyli będzie można wyjść poza niego i tak ad infinitum... A to nie zostawia miejsca dla Boga i jego (rzekomej) wszechwiedzy.
Chyba że owa "wszech" wiedza jest "wszech" tylko dla danego wszechświata. Wtedy w każdym kolejnym znajduje się bóg poprzedniego. I sam postulat "wszechwiedzy" ciężko podważać bo przecież dotyczy on jednak całej wiedzy jaka jest dostępna tworzącemu postulat. A przy okazji, jeśli uznamy to za dopuszczalne, uznaje to że Bóg jest z poza tej wiedzy. I wszystko się zgadza, mamy wszystkie poglądy w jednym worku.

Natomiast przy założeniu, że dotyczy ono tylko matematyki "wewnątrzwszechświatowej" używanie go w roli "dziury dla Boga" też nie ma sensu.
Zgadzam się. Tak właśnie ja uznałem i dlatego pisałem jedynie o prawdzie explicite a nie o Bogu.

I czy w ogóle da się dyskutować na taki temat nie zgadzając się co do pojęć podstawowych i ogólnie negując się nawzajem dla zasady?

Nie wiem jak Ty, ja negacyjnych zapędów nie mam :).

ps. Bardzo miło mi się z Wami  wszystkimi "kłóci" :).
Ja pożegnalnego piszę bo wychodzę właśnie z pracy ;) Szkoda tylko tych co się będą teraz przez to przebijac, a najbardziej matematyka Terminusa...

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10172
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #423 dnia: Czerwiec 17, 2008, 05:44:08 pm »
Oj, znowu drobny uślizg, Ty nad tym pracujesz, czy samo to Ci wychodzi? Wkleję na wszelki wypadek:

Twoja definicja Boga cyt.: jest wszechwiedzący, wszechmocny i nieskończenie dobry

Nie moja. Ja bym takiej bzdury nie wymyślił. Ja ją przyjąłem, by pokazać, że nic takiego nie ma.

Twój przewidywany (jak rozumiem na podstawie tej definicji) skutek istnienia Boga, cyt.: czyli gdyby Bóg był byłby w stanie udowodnić swoje istnienie i zrobiłby to skoro nam dobrze życzy.

Jak z jednego doszedłeś do drugiego? Wytłumaczysz to tak-nie? Czy też zamierzasz uzupełnić definicje o czwarty element (i komunikujący się ze swym ludem).

Ależ jedno wynika z drugiego. Bóg (jako wszechwiedzący) wie, że brak pewności do do jego istnienia zsyła na stworzonych mnóstwo cierpień (np. ktoś cierpi tocząc takie spory jak ten ;D), a jako nieskończenie dobry nie może na to cierpienie patrzeć. Zatem jako wszechmocny usuwa to cierpienie, dając znak swego istnienia. (Bo skoro i dobry i wszechmocny nie pozwoli by się komukolwiek, kiedykolwiek krzywda działa. Inaczej albo dobry, albo wszechmocny nie jest. Ot proste rozwinięcie banalnego problemu teodycei, prowadzące do logicznego teocydu.

A że nam niekoniecznie dobrze życzy, to moje arbitralne zdanie a nie Twój naukowy pomiar z natury - jak więc tym chcesz obalić cokolwiek - tak się przejmujesz moim zdaniem?

O nie, ja tu poszedłem za teistami, wprzód postawiłem tezę, teraz szukam argumentów, tyle, że (w przeciwieństwie do nich) argumentów tych nie naciągam aż trzeszczą to mi się hipoteza fałszywą okazuje.

Ja na prawdę chciałem schabowego a nie kluski na parze. Pomijając całkowicie, że postulat nieskończonej dobroci bożej jest naiwny i zdradza, że jednak odnosisz sie do dobrotliwego dziadzia z brodą... A może on jest zły i złośliwy (wg naszej miarki)?

To nie wiem kim jest, ale nie jest Bogiem z definicji. Może być jakimś demiurgiem, dyplomowanym inżynierem kosmogonikiem czy kimś takim, ale nie Bozią. Zresztą będę się o to martwił jeśli empiryczne obserwacje i ich (zgodne z Brzytwą Ockhama) teoretyczne rozwinięcia zmuszą mnie do uznania, że takowy osobnik istnieje.

Jeszcze raz prosze, byś powiedział jak zamierzasz odróżnić wszechmoc od wielkiej mocy, wszechwiedzę od wiedzy większej niż nasza i rozeznać, co jest nieskonczonym dobrem. Musisz umieć to zrobić, skoro chcesz po tym Boga poznać. Albo wskaż jakieś konkretne zjawiska, po których zaobserwowaniu uznałbyś, że Bóg istnieje.

Ależ nadal przyjmując optykę wiary ;) zostawiam to Bogu i jego nieskonczonej dobroci ;D ;D ;D.

Rozumiem, że cichcem wycofałeś się już ze stwierdzenia, że cud by Cię przekonał, chyba, że nie - to podaj prosze definicję cudu, taką, żeby na jej podstawie tu i teraz można go było zfalsyfikować.

Cichcem? Ależ ja to zrobiłem głośno, mając wcześniej kupę radochy, że w moim imieniu koncepcję supernaturalizmu pod sapogi wziąłeś, dzięki czemu mogę spokojnie być naturalistą.

Ja w ogóle nie bywam łaskaw.

Spróbuj, tak dla odmiany ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10172
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #424 dnia: Czerwiec 17, 2008, 05:53:07 pm »
Wychodzi na to że prawie się zgadzamy. Powiedz mi tylko jak stwierdzasz które z poglądów są bliższe prawdy bez stwierdzania czy to jest prawda czy jednak coś innego. Przecież z drugiej strony stoi pan który powie że "prawdą" jest zbawienie i nagle okaże się że to teizmy do prawdy zbliżają a nie fizyka.

Brzytewki, Panie, brzytewki używam.

Cały czas twierdzę że Boga nie ma po pierwsze fizycznie (czyli nie jest odbieralny zmysłowo) a po drugie obiektywnie. Czyli nie istnieje, w Twoim rozumieniu tego słowa.

A komputer? Tak gwoli uściślenia.

A czy nie możesz, przez chociażby wspomniany szacunek wiedząc że chcę jedynie (ja czy maziek) byś odpowiedział na skrajnie uproszczone pytanie po to byś nie mógł znowu zgeneralizować, po prostu na nie odpowiedzieć?

To właśnie uczyniłem.

OK, jeśli tak to rozgraniczasz te dwie rzeczy. W porządku, myślałem że jest inaczej. (Ja też rozgraniczam skoro lubisz znać moje poglądy ;) )

Fajnie. Obys się tylko platonikiem nie okazał ;). Matematyka to język opisu, najlepszy jaki mamy.

Chyba że owa "wszech" wiedza jest "wszech" tylko dla danego wszechświata. Wtedy w każdym kolejnym znajduje się bóg poprzedniego. I sam postulat "wszechwiedzy" ciężko podważać bo przecież dotyczy on jednak całej wiedzy jaka jest dostępna tworzącemu postulat. A przy okazji, jeśli uznamy to za dopuszczalne, uznaje to że Bóg jest z poza tej wiedzy. I wszystko się zgadza, mamy wszystkie poglądy w jednym worku.

Zgoda, tylko, że wtedy mamy niekończący się ciąg nieskończonej ilości bogów. A skoro się nie kończy to gdzie Bóg? (Tak pojęte Twierdzenie Goedla go nie dopuszcza.)

Zgadzam się. Tak właśnie ja uznałem i dlatego pisałem jedynie o prawdzie explicite a nie o Bogu.

Czyli ten punkt mamy z głowy ;).

Szkoda tylko tych co się będą teraz przez to przebijac, a najbardziej matematyka Terminusa...

Dzięki za info, bo prawdę mówiac zakładałem, że Term jest przyrodnik :).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #425 dnia: Czerwiec 17, 2008, 06:52:47 pm »
No tośmy sobie pogadali. Wezmę jednak te kluski na parze, bo schabowego nie doczekam.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10172
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #426 dnia: Czerwiec 17, 2008, 09:06:52 pm »
Tedy smacznego ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #427 dnia: Czerwiec 17, 2008, 10:54:42 pm »
maziek: Zamawiamy dodatkowo piwko do tych klusek? ;)

Brzytewki, Panie, brzytewki używam.
Słuszności tejże jednak też nie możesz sprawdzić bo Goedel powie że pan mówiący że brzytewki używać nie należy też może mieć rację i nie da się tego zweryfikować a z tego wyniknie że jednak może mieć rację że zbawienie po pierwsze jest a po drugie jest ważniejsze. I tak dalej i tak dalej. To niestety rozwala wszystko. Nie pytam czy się zgadzasz bo wiem że nie. Powiedz tyko na jakiej podstawie. Bo jest nielogiczna. (Dodam że akceptuję odpowiedzi "bo wydaje mi się że tak lepiej", "bo na mój rozum brzytwa ockhama ma sens i będę jej używał" itp. Tylko że te akceptują subiektywizm i znowu kiszka, czy tam kluska.)

Cały czas twierdzę że Boga nie ma po pierwsze fizycznie (czyli nie jest odbieralny zmysłowo) a po drugie obiektywnie. Czyli nie istnieje, w Twoim rozumieniu tego słowa.

A komputer? Tak gwoli uściślenia.
Komputer istnieje fizycznie bo mogę go odebrać zmysłowo i co najmniej subiektywnie bo ja odbieram go zmysłowo. Reszty niestety nie potrafię sprawdzić. Zatem dla mnie istnieje. O ile dobrze rozumiem u Ciebie "istnieć" jednak oznacza nie tylko istnieje fizycznie ale i obiektywnie. Tego zatem nie potrafię sprawdzić i szczerze nie rozumiem w jaki sposób ktokolwiek potrafi. Logika może absurdalna ale spójna. A ja lubię jak logika jest spójna. A żyję na założeniach i się raczej sprawdza (bo chyba osobiste poglądy Cię interesują).

Fajnie. Obys się tylko platonikiem nie okazał ;). Matematyka to język opisu, najlepszy jaki mamy.
Rozgraniczanie świata i matematyki wydaje mi się bliższe formalizmowi. Ale widzę też możliwość rozgraniczenia i bycia platonikiem. Ja nie jestem z powodów tych samych dla których Ty czy Term nie wierzycie w Boga, po prostu tego nie doświadczyłem. Jestem matematycznym ateistą czyli formalistą. Innymi słowy, nie wierzę w ideowe istnienie matematyki, traktuję ją jak wytwór człowieka, tak jak Wy Boga. Bo też w Niego nie wierzycie.
Porównanie uważam za wybitnie trafne i liczę że coś naświetli jeśli chodzi o moje rozumienie sprawy. Zabawne że przyszło mi do głowy na bazie tak niespodziewanej ścieżki dyskusji.

Zgoda, tylko, że wtedy mamy niekończący się ciąg nieskończonej ilości bogów. A skoro się nie kończy to gdzie Bóg? (Tak pojęte Twierdzenie Goedla go nie dopuszcza.)
Teraz powstają dwie możliwości:
1. Albo żyjąc wewnątrz jednego z tych wszechświatów mylimy się i "nasz bóg" jest jedynie od nas trochę lepszy ale jednak posiada umiejętność poznania Prawdy. Nadal wszystko się zgadza ze świętymi księgami jednak i moim zdaniem właściwie wszystko z postulatami wszechmocności bo te wynikają w tym momencie z ułomności ("widzenia" tylko "jego wszechświata") tworzącego postulat.
2. Albo zamykamy wszystkie te wszechświaty ze wszystkimi bogami w jeden "system formalny" i wracamy do punktu wyjścia, czyli momentu w którym nie potrafimy stwierdzić prawdziwości twierdzenia wewnątrz wszechświata.

Abstrahując od absurdalności takich rozważań i pamiętając że jednak przychylamy się do tego że Goedla poza nasz wszechświat wyciągać nie należy i że jedno co z jego twierdzenia wynika to fakt że trzeba założyć Prawdę.

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10172
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #428 dnia: Czerwiec 17, 2008, 11:52:16 pm »
maziek: Zamawiamy dodatkowo piwko do tych klusek? ;)

Się po chamsku ;) wtrącę: dobry pomysł :).

Słuszności tejże jednak też nie możesz sprawdzić bo Goedel powie że pan mówiący że brzytewki używać nie należy też może mieć rację i nie da się tego zweryfikować a z tego wyniknie że jednak może mieć rację że zbawienie po pierwsze jest a po drugie jest ważniejsze. I tak dalej i tak dalej. To niestety rozwala wszystko. Nie pytam czy się zgadzasz bo wiem że nie. Powiedz tyko na jakiej podstawie. Bo jest nielogiczna.

Jest logiczna. Bo tych panów nie chcących używać brzytewki jest tak dużo, że w efekcie człowiek albo od nadmiaru tego dobra zgłupieje jak osiołek co mu w żłoby dano, albo w nerwicę natręctw popadnie w piątek ganiając do meczetu, w sobotę do synagogi, w niedzielę do kościoła (a może do kilku lepiej), po nocach zarzynając kury dla Papy Legba i Barona Samedi, a w wolnych chwilach medytując. (Zwłaszcza, że żadne z proponowanych bóstw nie było łaskawe zostawić bezspornych śladów swej obecności.)

Pomijam już fakt, że dobry i mądry Bóg, który się przed stworzonymi chowa na perwersję jakąś zakrawa, i nieufność - miast wiary - budzi.

Dodam że akceptuję odpowiedzi "bo wydaje mi się że tak lepiej", "bo na mój rozum brzytwa ockhama ma sens i będę jej używał" itp. Tylko że te akceptują subiektywizm i znowu kiszka, czy tam kluska.

To wracając do Goedla. Pan ten twierdził, że wewnątrz każdego układu są tezy niedowodliwe, nie, że możliwa jest pełna dowolność. Czyli jeśli odnieść do do Wszechświata: w świetle faktów nie wszystkie tezy da się jednoznacznie rozstrzygnąć na "tak" lub "nie", ale to nie znaczy, że mogę stawiać tezy jawnie z faktami sprzeczne, czy co gorsza sprzeczne wewnętrznie. (A tak nagminnie robią PT. teiści.)

Komputer istnieje fizycznie bo mogę go odebrać zmysłowo i co najmniej subiektywnie bo ja odbieram go zmysłowo. Reszty niestety nie potrafię sprawdzić. Zatem dla mnie istnieje. O ile dobrze rozumiem u Ciebie "istnieć" jednak oznacza nie tylko istnieje fizycznie ale i obiektywnie. Tego zatem nie potrafię sprawdzić i szczerze nie rozumiem w jaki sposób ktokolwiek potrafi. Logika może absurdalna ale spójna. A ja lubię jak logika jest spójna. A żyję na założeniach i się raczej sprawdza (bo chyba osobiste poglądy Cię interesują).

I zobacz, jak się nie kłócimy, ani opinii nie upraszczamy to wychodzi, że mówimy o tej samej szklance, tylko dla Ciebie jest ona do połowy pusta, a dla mnie do połowy pełna. I z zewnątrz to brzmi (zwłaszcza gdy upraszczamy) jakbyśmy pusta!/pełna! bez sensu wołali.

Rozgraniczanie świata i matematyki wydaje mi się bliższe formalizmowi. Ale widzę też możliwość rozgraniczenia i bycia platonikiem. Ja nie jestem z powodów tych samych dla których Ty czy Term nie wierzycie w Boga, po prostu tego nie doświadczyłem. Jestem matematycznym ateistą czyli formalistą. Innymi słowy, nie wierzę w ideowe istnienie matematyki, traktuję ją jak wytwór człowieka, tak jak Wy Boga. Bo też w Niego nie wierzycie.
Porównanie uważam za wybitnie trafne i liczę że coś naświetli jeśli chodzi o moje rozumienie sprawy. Zabawne że przyszło mi do głowy na bazie tak niespodziewanej ścieżki dyskusji.

Swoja drogą dla Platona i matematyka i Bozia to byty ze strefy idei więc, analogia jak najbardziej słuszna.

Teraz powstają dwie możliwości:
1. Albo żyjąc wewnątrz jednego z tych wszechświatów mylimy się i "nasz bóg" jest jedynie od nas trochę lepszy ale jednak posiada umiejętność poznania Prawdy. Nadal wszystko się zgadza ze świętymi księgami jednak i moim zdaniem właściwie wszystko z postulatami wszechmocności bo te wynikają w tym momencie z ułomności ("widzenia" tylko "jego wszechświata") tworzącego postulat.
2. Albo zamykamy wszystkie te wszechświaty ze wszystkimi bogami w jeden "system formalny" i wracamy do punktu wyjścia, czyli momentu w którym nie potrafimy stwierdzić prawdziwości twierdzenia wewnątrz wszechświata.

Rozumiem. Czyli zakładasz istnienie boga ułomnego i ograniczonego, którego może nawet ktoś stworzył, a on ma z tym taki problem jak my z tą dyskusją. Dość lemowskie i brzmi przytomniej niż ta "idealna Bozia", której definicje za teizmami cytowałem.

Tyle, że taki bóg (czy istnieje - na co jak dotąd nic nie wskazuje, czy też jest naszą konstrukcją formalną) nie ma nic wspólnego z super-hiper Bogiem monoteizmów (bo i wiedzę ma ograniczoną i moc w związku z tym). Czyli bóg - powiedzmy - może se i jakiś istnieć (i nawet Corcoran się nazywać), ale Boga nie ma, o czym od dawna mówię.

Abstrahując od absurdalności takich rozważań i pamiętając że jednak przychylamy się do tego że Goedla poza nasz wszechświat wyciągać nie należy i że jedno co z jego twierdzenia wynika to fakt że trzeba założyć Prawdę.

Co przyjmuję jako ukłon w moim kierunku. I kłaniając się w Twoim dodam, że jednocześnie należy wtedy uznać, że jest ona dla nas nigdy w pełni nieosiągalna.

ps. a teraz se schabowego jem, i kluski, i zaraz piwem popiję ;).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2008, 01:21:47 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #429 dnia: Czerwiec 18, 2008, 09:43:36 am »
maziek: Zamawiamy dodatkowo piwko do tych klusek?
;-) to dobry pomysł, pal licho kluski, weźmy samo piwo! Q, Ty też napij się z nami, może zrobisz się szczery ;-).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10172
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #430 dnia: Czerwiec 18, 2008, 10:50:22 am »
Q, Ty też napij się z nami, może zrobisz się szczery ;-).

A nie jestem? ;)



EDIT: A wracając do naturalizmu, który to temat zacząłem i nie skończyłem (a zacząć i nie skończyć nie jest zdrowo). Uważam, że jeśli we Wszechświecie działa coś co nazwać można jakimś potężnym (niekoniecznie osobowym) Rozumem, czy ktoś się w roboty kosmogoniczne (mniej czy bardziej udolnie bawił), albo jakaś Moc  ponad nasze pojęcie występuje (Jedajami zapachniało ;)) - na co jak dotąd najmniejszych dowodów brak - to jeśli ktoś zdoła to odkryć to tylko naukowcy i to raczej nie węsząc za łamiącymi fizykę cudami w prymitywno-teistycznej wersji, a wgryzając się głębiej we Wszechświat, na ile granice percepcji pozwolą.

Gdyby tak się stało, to oczywiście przedefiniuję swoje poglądy by pozostać w zgodzie z faktami (choć prywatnie szanse odkrycia czegoś takiego mam za wielce mizerne). A tymczasem ateuszem z brzytwą pozostanę. Amen.

(A w PT. bogów o których religie bają to można wierzyć ino na zasadzie "credo quia absurdum est", bo wyobrażenia te są albo prostackie, albo wewnętrznie sprzeczne. Najczęściej jedno i drugie.)

Tyle w przypływie piwnej szczerości ;).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2008, 01:21:24 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #431 dnia: Czerwiec 18, 2008, 12:57:33 pm »
Ty jednak Q nic nie rozumiesz.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10172
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #432 dnia: Czerwiec 18, 2008, 01:11:41 pm »
Tedy czekam na Twoje słowa oświecenia, Mistrzu...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2008, 01:17:39 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10891
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #433 dnia: Czerwiec 18, 2008, 01:46:16 pm »
Nie mam zdrowia przechodzić jeszcze raz przez to wszystko...

Wykaż odrobine dobrej woli i powiedz mi, co możesz wykryć (Ty, naukowcy, ktokolwiek) stosując opisaną niżej metodę:

Uważam, że jeśli we Wszechświecie działa coś co nazwać można jakimś potężnym (niekoniecznie osobowym) Rozumem, czy ktoś się w roboty kosmogoniczne (mniej czy bardziej udolnie bawił), albo jakaś Moc  ponad nasze pojęcie występuje (Jedajami zapachniało ) - na co jak dotąd najmniejszych dowodów brak - to jeśli ktoś zdoła to odkryć to tylko naukowcy i to raczej nie węsząc za łamiącymi fizykę cudami w prymitywno-teistycznej wersji, a wgryzając się głębiej we Wszechświat, na ile granice percepcji pozwolą.

Gdyby tak się stało, to oczywiście przedefiniuję swoje poglądy by pozostać w zgodzie z faktami (choć prywatnie szanse odkrycia czegoś takiego mam za wielce mizerne). A tymczasem ateuszem z brzytwą pozostanę.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10172
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #434 dnia: Czerwiec 18, 2008, 02:24:14 pm »
Wykaż odrobine dobrej woli i powiedz mi, co możesz wykryć (Ty, naukowcy, ktokolwiek) stosując opisaną niżej metodę

Ano na przykład mordę (o inteligentnym wyrazie twarzy) z ciemnej materii wielką jak Słońce co kichnięciami planety stwarza (oczywiście traktuj to jako metaforę), czy coś stosownie potężniejszego (vide "Nowa Kosmogonia", czy niektóre z interpretacji przekazów z "Głosu Pana"  i  - kiepskawego - "Kontaktu"). (No chyba, że czynisz założenie, że odkrycie znacznie potężniejszego Rozumu i jego działań jest dla nas 100% niemożliwe, bośmy aż tak głupie są.)*

Albo sytuację jak z (niegłupiego na ten gatunek) horrorku D. Ambrose'a zatytułowanego "Przesąd".


* inna rzecz, że Bóg teistów to nie będzie, bo Wszechświat nijak nie wygląda na twór osobnika wszechżyczliwego, ani na doskonale zrobiony.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2008, 02:28:01 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki