Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 651872 razy)

Luca

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 143
  • Odi profanum vulgus et arceo.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #570 dnia: Lipiec 06, 2008, 06:13:05 pm »
Wcale się nie zżymam. Naukę uważam za najważniejszy przejaw działalności "ludzkości". Godzę się na ograniczenia poznawcze jakie mamy, zresztą nie bardzo mam wyjście ;). Jednak co innego zdawać sobie z nich sprawę i robić swoje, a co innego działać na oślep z zawiązanymi oczami.

Jest trochę tak, i w tej dyskusji to odczuwam, że jak się chce zrobić to, co naukę może tylko wzmocnić - to jest wsadzić kij w szprychy i spowodować, żeby błoto odpadło - to się jest niejako automatycznie utożsamianym z wierzącym fanatykiem wykręcającym fakty. A ja jestem w końcu pasjonatem nauki...

Spokojnie, spokojnie - za żadnego religijnego fanatyka bynajmniej Cię nie mam. Wiem, żeś przyjął jeno rolę Advocatus Diaboli, hihi;-> Chciałem tylko zauważyć, że, moim zdaniem, istnieje jakościowa różnica pomiędzy założeniami teistycznymi a naukowymi. Jak sam pisałeś - istnienie Boga jest niesprawdzalne (nie zagłębiając się w szczegóły...). Tymczasem założenia nauki podlegają ciągłej weryfikacji, choćby tutaj:
http://space.newscientist.com/article/dn14177-changing-physical-constant-may-be-constant-after-all.html
gdzie testuje się stałość stosunku masy protonu do elektronu na przestrzeni ostatnich kilku miliardów lat.
"Hipoteza" istnienia Boga nie ma kompletnie żadnych sprawdzalnych konsekwencji dla naszego świata, podczas gdy "odpowiedniki" naukowe wcale takie bezpłodne nie są (pozwalają przewidywać stan przyszły [indukcja], opisywać widmo odległych gwiazd [stałość praw w czasie i przestrzeni], itd., itp.).

Zgodziłbyś się z takim sformułowaniem tej kwestii?

« Ostatnia zmiana: Lipiec 06, 2008, 06:15:36 pm wysłana przez Luca »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11489
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #571 dnia: Lipiec 06, 2008, 06:15:20 pm »
Oczywiscie, że się zgadzam. Chodzi o to, że nie można z tego wyciągnąć wniosku, że Bóg nie istnieje ;). A tak się najcześciej robi.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11065
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #572 dnia: Lipiec 06, 2008, 07:58:57 pm »
Zbiorczo, bo nieco wykończony jestem:

Luca cieszę sie, że powracasz, bo tęskniłem jakoś do Twego merytorycznego i spokojnego tonu dyskusji. Obym Cię TU więcej widział.

(Acz w jednej kwestii się nadal nie zgodzę porównując świat który jawi nam się niedoskonałym i często okrutnym, z postulowaną doskonałością hipotetycznego stwórcy nie sposób dojść do nielichego dysonansu. I dojść do wniosku, że doskonały stwórca - na zdrowy, chłopski rozum - istnieć nie może. Na co zresztą Lem wielokroć wskazywał.)

Maziek, widze, że rola Advocatusa Diaboli (czy raczej Dei) tak Ci do gustu przypadła, że długo jeszcze rzeźba ;) ta potrwa. (Ale nadal twierdzę, że od prostego przyjęcia hipotezy wszechmocnego Boga, o którym nic ponadto nie da się powiedzieć, do wszelkich znanych nam teizmów droga piekielnie daleka i pokonujac ja trzeba kolejne założenia na wiarę przyjmowac.)

Evangelos: oczywiście, że nie wiemy wszystkiego i nie zdziwię się jeśli niektóre z obowiązujących obecnie poglądów ulegną w ciągu dalszych badań odwróceniu o 180o, ale nadal twierdze, że lepiej sie z tym po prostu pogodzić niż wpuszczać furtką tej poznawczej niepewności jawie urojone opinie.

ps. a Bóg oczywiście istnieje, tylko wlazł do Czajniczka Russella i nosa stamtąd nie wyściubia ;).
« Ostatnia zmiana: Lipiec 09, 2008, 02:58:58 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #573 dnia: Wrzesień 04, 2008, 02:28:05 pm »
Cos dla Q - "Bog na procesie" (http://www.bbc.co.uk/iplayer/episode/b00dc2hn), czyli wiezniowie z Oswiecimia domagajacy sie wyjasnienia natury istoty, ktory pozwala na wszechobecne bestialstwo.
Dokument jednak naiwny i przez to sredniej jakosci. Mam nadzieje, ze nie bedziemy zbyt dlugo sie wyrzezbiac na ten temat...
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 04, 2008, 02:33:36 pm wysłana przez Evangelos »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11065
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #574 dnia: Wrzesień 04, 2008, 02:48:04 pm »
Rozumiem, że ponowne "ruszenie" tego tematu to rozpaczliwa próba przerwania marazmu na Forum? :P
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #575 dnia: Wrzesień 04, 2008, 03:12:17 pm »
Znalazlem, to wkleilem, moze kogos zainteresuje.
Nie bardzo mam pomysl na bardziej lemowa dyskusje. Mielismy rozpoczac Summe, ale to ponoc wszystko wtornictwo by bylo.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11065
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #576 dnia: Wrzesień 04, 2008, 03:19:12 pm »
Dobrze, już dobrze ;). To co wrzuciłeś to w sumie zagadnienie b. bliskie Mistrzowi, w końcu związane z przyczynami "ateizmu ze względów etycznych" Lema.

(Tylko po prostu mam przesyt religijnych dyskusji.)

ps. to i ja coś wrzucę, tyle, że jeszcze a propos ew. lokalności praw fizyki. Wizja pochodząca z w/w powieści Vinge'a. Bohaterka funkcjonująca na terenie umożliwajacych loty nadświetlne Przestworzy tłumaczy co i jak przybyłemu z obszaru Wielkiej Powolności (vel Strefy Powolnego Ruchu) odnalezionemu ziemskiemu kosmonaucie-hibernatusowi.

"– Całe życie spędziłem w malutkim okruchu tego ogromu. A wydawało mi się, że jestem panem Wszechświata. Nigdy nie śniłem, że będę mógł stanąć i zobaczyć tę cudowną rzecz w całości. – Zacisnął dłoń na jej ramieniu, a następnie rozluźnił chwyt i zaczął gładzić szyję Ravny. – Ale choćbyśmy nie wiadomo jak długo patrzyli, nie będziemy potrafili wyodrębnić wzrokiem poszczególnych Stref, prawda?
Wolno pokręciła głową.
– Ale łatwo je sobie wyobrazić. – Zatoczyła koło wolną ręką. W przybliżeniu podział na Strefy pokrywał się z rozkładem masy planetarnej w galaktyce. Bezrozumne Głębie rozciągały się w dół, do miejsca gdzie wątłym blaskiem jaśniało galaktyczne Jądro. Dalej znajdowała się Wielka Powolność, miejsce narodzin ludzkości, gdzie nie można było poruszać się szybciej niż światło i gdzie cywilizacje rodziły się i umierały, nie poznając innych i same pozostając nieznane. Dalej były Przestworza rozciągające się z dala od płaszczyzny galaktyki, obejmujące gwiazdy znajdujące się w odległości czterech piątych promienia od środka, a także takie miejsca jak Przekaźnik. Znana sieć istniała na tym obszarze w różnych formach już od miliardów lat. Nie była to cywilizacja; niewielu cywilizacjom udało się przetrwać dłużej niż milion lat. Ale istniały dość dokładne i szczegółowe zapisy z przeszłości. Czasami nawet zrozumiałe. Na ogół ich odczytywanie wymagało dokonywania tłumaczeń, przekazywanych przez jedną wymarłą rasę drugiej rasie, bez możliwości uzyskania wiarygodnego potwierdzenia, tak że w końcu dokumenty wyglądały gorzej niż jakakolwiek wieloskokowa wiadomość sieciowa. Jednak co do niektórych spraw miano niezbitą pewność: zawsze istniał podział na Strefy Myśli, aczkolwiek obecnie rozgraniczenie między nimi było wyraźniejsze. Zawsze istniały okresy wojen i okresy pokoju, a także rasy za wszelką cenę starające się wydobyć z Wielkiej Powolności i tysiące małych imperiów. Zawsze napotykało się takich, co dążyli do Transcendencji, by przekształcić się w Moce... albo paść ich ofiarą.
– A Transcendencja? – spytał Pham. – Czy to ten daleki obszar absolutnej ciemności? – Ciemność pomiędzy galaktykami.
Ravna zaśmiała się cicho.   
– Takie obszary też się w niej mieszczą, ale... widzisz te zewnętrzne końcówki spirali? One znajdują się już w Transcendencji – podobnie jak wszystko inne oddalone o ponad czterdzieści tysięcy lat świetlnych od centrum galaktyki.
Przez długą chwilę Pham Nuwen milczał. Czuł, jak przechodzi go lekki dreszcz.
– Po rozmowie z tymi na kółkach, wy-wydaje mi się, że bardziej rozumiem wasze ostrzeżenia. Jest tyle rzeczy, których nie wiem, rzeczy, które mogą mnie zgładzić... albo zrobić ze mną coś jeszcze gorszego.
Nareszcie zdrowy rozsądek bierze górę, pomyślała.
– To prawda – potwierdziła cicho – ale to nie tylko dlatego, że jesteś tu od niedawna. Możesz studiować całe życie i nie dowiedzieć się. Jak długo musi uczyć się ryba, żeby zrozumieć motywy działania ludzi? Nie jest to zbyt dobre porównanie, ale jedyne bezpieczne. Dla Mocy mieszkających w Transcendencji jesteśmy jak tępe zwierzęta. Pomyśl tylko o wszystkich rzeczach, jakie ludzie wyprawiają ze zwierzętami – odkrywczych, sadystycznych, miłosiernych, zbrodniczych – każda z nich ma milion wariantów w Transcendencji. Strefy to naturalna ochrona, bez nich takie stworzenia rozumne jak człowiek lub jemu podobni nie miałyby szansy na przeżycie. – Machnęła ręką w stronę rojów gwiazd. – przestworza i to, co pod nimi, są bezdenny ocean, a my jesteśmy stworzeniami, które pływają w głębinach. Jesteśmy zanurzeni tak głęboko, że istoty mieszkające na powierzchni – mimo że nas przewyższają – nie mogą się do nas dobrać. Czasami wybierają się na połów, niekiedy też zatruwają górne poziomy truciznami, których działania nie potrafimy nawet pojąć. Ale tu, w głębinach, jesteśmy stosunkowo bezpieczni. – Urwała. Było jeszcze więcej analogii. – I podobnie jak w oceanie – ciągle opadają z  góry szczątki jakichś wraków. Są rzeczy, które można wytworzyć tylko w warunkach panujących na Szczycie, gdyż potrzeba do tego czujących i na wpół rozumnych fabryk, jednak niektóre z nich mogą działać i tu, na dole. Kiedy Błękitny Pancerzyk rozmawiał z tobą, wymienił antygrawy, urządzenia rozumne. Takie urządzenia stanowią największe materialne bogactwo w Przestworzach, ponieważ nie potrafimy ich produkować, a zdobywanie ich jest szalenie ryzykownym przedsięwzięciem.
Pham odwrócił się do niej, zostawiając za sobą okno wychodzące na gwiazdy.
– Więc zawsze znajdą się jakieś „ryby” pływające tuż pod powierzchnią. – Przez chwilę pomyślała, że już go straciła, że dał się porwać romantycznemu pragnieniu rozpłynięcia się w Transcendencji. – Małe rybki gotowe zaryzykować wszystko, by zyskać choć odrobinę boskości... lecz nie rozróżniające nieba od piekła, nawet gdy ta odrobina boskości stanie się ich udziałem."


(O co w tym się konkretnie(j) rozchodzi ;), pisałem stronę temu.)
« Ostatnia zmiana: Luty 16, 2010, 02:56:21 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2514
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #577 dnia: Wrzesień 16, 2008, 04:10:47 pm »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11065
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #578 dnia: Wrzesień 16, 2008, 04:36:16 pm »
 :D :D :D Dobre.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #579 dnia: Wrzesień 16, 2008, 08:11:21 pm »
Taak, zeby Bog dal mi jakis widoczny znak swojej obecnosci, na przyklad poprzez kilkumilionowy depozyt na moim koncie...

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11065
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #580 dnia: Wrzesień 16, 2008, 09:06:25 pm »
To byś od razu wyżej go ocenił ;).

Ja tam np. przeżyłem ten weekend tak przyjemnie, że mógłbym wystawić wysoką ocenę, ale jak pomyślę o całokształcie wydarzeń zachodzących na świecie, to przecie nie mogę być tak egocentryczny... ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11489
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #581 dnia: Wrzesień 16, 2008, 10:49:07 pm »
Taak, zeby Bog dal mi jakis widoczny znak swojej obecnosci, na przyklad poprzez kilkumilionowy depozyt na moim koncie...
Takie sprawy to diabeł załatwia...  ;D
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11065
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #582 dnia: Wrzesień 16, 2008, 11:18:15 pm »
Takie sprawy to diabeł załatwia...  ;D

Ale nie za free. Diabeł to biznesmen ;).
« Ostatnia zmiana: Luty 16, 2010, 02:20:19 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1535
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #583 dnia: Wrzesień 17, 2008, 06:19:07 pm »
o wróóóóóóżkooooooo czaaaarodziejkooooo
wróć młoooode laaaataaa miiiiiii
nieee chcę złooota pieniędzyyyy
chcę tylkooooo młooodym byyyyyć

co tam piniądze ;]
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11065
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #584 dnia: Wrzesień 17, 2008, 06:31:34 pm »
Mówisz, że jak młody i piękny będziesz to zawsze pieniądze zarobisz, choćby jak ten Conan w kamieniołomach?

;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki