Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 656913 razy)

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #540 dnia: Lipiec 04, 2008, 12:01:48 pm »
Notabene "wolna wola" w koncepcji kwantowej świadomości nie brała się z zasady nieoznaczoności, lecz stąd, że akt świadomości miał być powodowany redukcją funkcji falowej - jeśli dobrze pamiętam.
Bardzo ciekawe, zwlaszcza, ze wlasnie obecnosc swiadomosci (obserwatora) redukuje funkcje falowa (na pewno wg teorii kopenhaskiej).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11142
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #541 dnia: Lipiec 04, 2008, 12:02:48 pm »
Skoro tak przedstawiasz sprawe, to ja zwracam honor i ku wlasnemu zdziwieniu stwierdzam, ze po 36 podtematach watku doszlismy do wspolnej konkluzji i niemal pelnego porozumienia  ???

Nie po raz pierwszy i nie ostatni ;).

Prawie juz mi sie wszystko wyklarowalo, co Panowie prawicie. Ale dlaczego Q, wobec powyzszego, zredukowal sie i twierdzil, ze nie istnieje?

Tzn: mówiąc b. precyzyjnie istnieję jako proces będący wypadkową sił, na które nie mam wpływu, proces nie dający się precyzyjnie wyodrębnić z otoczenia bez stosowania dzikich uproszczeń, w dodatku proces ustawicznie okłamujący sam siebie (np. odczuwam świadomość ciała jako "swojego", podczas gdy świadomość nie mieści się w całym ciele).

"Swiat jest" jest zdaniem prostszym, niz "Swiat jest wolny/zdeterminowany/przypadkowy"

Owszem, ale badając właściwości tegoż Wszechświata mozna dojść do jednego z tych wniosków.

Byc moze nie istnieje nic procz atomow. Ale zastanawia mnie tu obecnosc ciala opiniujacego (wiaze sie z drugim cytatem)

A nie pomyślałeś, że oto Wszechświat choć bezrozumny mówi sam o sobie ustami istoty, której zdaje się, że jest czymś odrębnym? ;)

Ale wyjasnij mi tylko - czy mozna udowodnic to, ze swiadomosc ta nie samodecyduje o sobie? Czy jest to przypuszczenie?

Hmmm, hmm... Założenie, że istnieje decydująca o sobie świadomość to ząłozęnie idące dalej niż przyjęcie jej braku. Obowiązek argumentacji spoczywa wieć na Tobie ;).
« Ostatnia zmiana: Lipiec 04, 2008, 12:07:25 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11142
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #542 dnia: Lipiec 04, 2008, 12:11:51 pm »
Człowiek to biologia, biologia to chemia, chemia to fizyka, fizyka to matematyka, matematyka to teoria mnogości. Ergo: człowiek to teoria mnogości.

Ale czy my tu filozofujemy czy mówimy o empirycznych faktach? ;)

Tak, tylko że przecież to jest samooszukiwanie się, jakiś rodzaj psychicznej kompensacji.
A z tą przypadkowością w mikrośiwecie też nie jst do końca przesądzone, próbowano to przecież łatać - Einstein między innymi - a i obecnie znowu, teraz na gruncie oddziaływań nielokalnych, że niby "przypadkowe" zachowanie cząstki jest tak naprawdę zdeterminowane przez splątanie z inną cząstką.

Tyle, że po raz kolejny: nie wiemy jak jest i pozostaje czekać na werdykt fizyków. (Choć przypadkowość bardziej do mnie przemawia, jest taka... lemowska. Nie mam nic przeciwko byciu miotaną Przypadkiem bilą, to fajniejsze od bycia maszyną działającą wedle napisanego przez nikogo, w chwili Wielkiego Wybuchu programu. Ale to subiektywne wrażenia estetyczne, nie fakty.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11142
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #543 dnia: Lipiec 04, 2008, 12:12:56 pm »
Bardzo ciekawe, zwlaszcza, ze wlasnie obecnosc swiadomosci (obserwatora) redukuje funkcje falowa (na pewno wg teorii kopenhaskiej).

Przy czym konieczność istnienia obserwatora zdaje się jednak do lamusa odesłali...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #544 dnia: Lipiec 04, 2008, 12:54:46 pm »

Swiadomosc istnieje, dobrze (mniemam, ze na poziomie atomowym, czyli bez innych duchowosci - wszystko to reakcje neuronowe w mozgu). Ale wyjasnij mi tylko - czy mozna udowodnic to, ze swiadomosc ta nie samodecyduje o sobie? Czy jest to przypuszczenie?

Taki kamyczek: w Od neuronu do samoświadomości Bohdana Korzeniewskiego (profesor bio-tech UJ) opisane jest m.in. doświadczenie polegające na badaniu aktywności mózgu ludzi, którzy mieli za zadanie poruszyć w dowolnym i samodzielnie wybranym momencie ręką. I okazało się, że aktywność mózgu rozpoczynała się WCZEŚNIEJ niż człowiek podejmował "świadomą" decyzję o poruszeniu (tak, uwzględniono czas na przebieg bodźca od mózgu do ręki - i tak było wcześniej). Co oznacza, że nawet na tak wysokim poziomie nasza świadomość jest instancją co najmniej wątpliwą...

To pisałam ja, podświadomość Anieli, Aniel-a teraz przecież pracuje ;)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11142
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #545 dnia: Lipiec 04, 2008, 01:04:45 pm »
ANIEL-u moja podświadomość dziękuje Ci za wsparcie ;).

Ech, ciekawy jest ten monolog wewnętrzny Wszechświata który się tu toczy ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #546 dnia: Lipiec 04, 2008, 02:16:43 pm »
ANIEL-u, dziekuje bardzo pieknie za wyjasnienie (pomimo, ze zrobilem to szybciej, nizli pomyslalem o podziekowaniu). Uwazam je za przekonywajace.
Wiecej argumentow nie mam. Teraz bede sie zastanawial jak naukowcy badaja w ktorym momencie ktos podejmuje decyzje  ;)

edit: - chyba, ze decyzje zawiadowcze sa wydawane spoza mozgu (bytu duchowego, ktory gniezdzi sie w ciele, czyli duszy czy jak to nazwac), a cialo (w tym mozg) jest uzywanym przez nie narzedziem. Ale to oczywiscie moje prywatne, subiektywne i swobodne rozmyslania, na ktorych poparcie dowodow nie mam. 
« Ostatnia zmiana: Lipiec 04, 2008, 02:21:04 pm wysłana przez Evangelos »

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11142
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #547 dnia: Lipiec 04, 2008, 02:28:29 pm »
Wiecie co se uświadomiłem? (To znaczy KTO se uświadomił w sumie? Czy CO se uświadomiło? ;))

Że mówiąc o monologu wewnętrznym Wszechświata zdeklarowałem się (znaczy KTO się zdeklarował?) jako, można rzec, panteista einsteinowski...  ;D ;D ;D

("Jam tej siły częścią drobną...")



EDIT: za tą duszę i "byt duchowy" to jak Brzytewką chlasnę...
« Ostatnia zmiana: Lipiec 04, 2008, 02:39:13 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #548 dnia: Lipiec 04, 2008, 02:44:38 pm »
("Jam tej siły częścią drobną...")
To ladne. Dawno postulowalem.

EDIT: za tą duszę i "byt duchowy" to jak Brzytewką chlasnę...
Chlasnij tez za sile powyzej.
Czy nie rozsadniej jest dopuscic mozliwosc, ze moga sie dziac rzeczy, o ktorym filozofom (i fizykom) sie nie snilo?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11142
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #549 dnia: Lipiec 04, 2008, 03:05:24 pm »
To ladne. Dawno postulowalem.

To Goethe użyty nieco ironicznie...

Chlasnij tez za sile powyzej.

Kiedy ta "siła" to nic mistycznego. To Wszechświat jako taki.

Czy nie rozsadniej jest dopuscic mozliwosc, ze moga sie dziac rzeczy, o ktorym filozofom (i fizykom) sie nie snilo?

Mogą się dziać, a jakże (w końcu granice naszej wiedzy wciąż się rozszerzają), ale czy nie rozsądniej mówić o nich tylko wtedy gdy stwierdzi się, że się dzieją i szukać dla nich sensownych wyjaśnień?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11540
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #550 dnia: Lipiec 04, 2008, 09:29:17 pm »
(Natomiast oprócz tych dwu redukcjonistycznych poglądów istnieją też poglądy niedowodliwe, wśród nich np. światopogląd platoński należy do ciekawszych, a religijne teizmy do śmieszniejszych.)
IMO żaden pogląd nie jest dowodliwy, ze względu na wymienione ograniczenia. Natomiast czy światopogląd platoński pasuje do świata, czy świat do światopoglądu platońskiego to dyskusja na temat jak coś pasuje do czegoś, czego przez przystojność nie wymienię, ale Ty to zrobiłeś, choć wydaje mi się, że dlatego, że wzburzony wówczas byłeś.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11142
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #551 dnia: Lipiec 04, 2008, 09:46:11 pm »
IMO żaden pogląd nie jest dowodliwy, ze względu na wymienione ograniczenia.

Dobra, chyląc czoła przed inżynierską precyzją (i nie ironizuję, mam wielki szacunek do tej cechy, z lektur Lema wyniesiony) doprecyzuję: żaden w 100% nie jest, ale te wymagają przyjęcia mniejszej ilości apriorycznych założeń - po jednym na światopogląd (w dodatku, każdy z tych postulatów niesprzeczny z postrzeganymi faktami czy jak to zwać).

A pozostałe poglądy to już jawne błądzenie po omacku (czy lepiej: swobodne fantazjowanie nieodległe od "światostwórstwa" praktykowanego w fantasy), podpierane wyciąganymi z kapelusza lub wysysanymi z palca tezami.

czegoś, czego przez przystojność nie wymienię, ale Ty to zrobiłeś, choć wydaje mi się, że dlatego, że wzburzony wówczas byłeś.

Nie, był to hołd złożony pewnemu mistrzowemu traktatowi ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11540
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #552 dnia: Lipiec 05, 2008, 09:05:00 am »
Dobra, chyląc czoła przed inżynierską precyzją
Ja Ci powiem, że do architekta inżynier powiedzieć, to taka więcej obelga jest ;-)
Cytuj
doprecyzuję: żaden w 100% nie jest, ale te wymagają przyjęcia mniejszej ilości apriorycznych założeń - po jednym na światopogląd (w dodatku, każdy z tych postulatów niesprzeczny z postrzeganymi faktami czy jak to zwać).

No nie wiem, jak Ci to wyszło. Dla poglądu teistycznego trzeba założyć, że Bóg jest. Dla naukowego, że nie ma. Itd...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11142
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #553 dnia: Lipiec 05, 2008, 09:21:18 am »
Ja Ci powiem, że do architekta inżynier powiedzieć, to taka więcej obelga jest ;-)

Rozumiem: magister inżynier.

No nie wiem, jak Ci to wyszło. Dla poglądu teistycznego trzeba założyć, że Bóg jest. Dla naukowego, że nie ma. Itd...

No niezupełnie. Dla światopoglądu teistycznego trzeba przyjąć, że Bóg jest, potem przyjąć jego określone cechy, a często i imię ;). Dla naukowego nie trza nic (poza tym wstępnym) zakładać - tylko obserwować i wyciąga wnioski. Ja tam se nic dodatkowego nie zakładałem...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11540
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #554 dnia: Lipiec 05, 2008, 09:57:15 am »
Ja Ci powiem, że do architekta inżynier powiedzieć, to taka więcej obelga jest ;-)

Rozumiem: magister inżynier.
To jeszcze większa obelga ;-). Bardzo wielka.

Cytuj
No nie wiem, jak Ci to wyszło. Dla poglądu teistycznego trzeba założyć, że Bóg jest. Dla naukowego, że nie ma. Itd...

No niezupełnie. Dla światopoglądu teistycznego trzeba przyjąć, że Bóg jest, potem przyjąć jego określone cechy, a często i imię ;). Dla naukowego nie trza nic (poza tym wstępnym) zakładać - tylko obserwować i wyciąga wnioski. Ja tam se nic dodatkowego nie zakładałem...
Nie wydaje mi się. Musisz zalożyć, że są pewne prawa natury co najmniej. Potem zależnie od wyznawanego poglądu w tej kwestii musisz np. załozyć, że są niezmienne. I że absolutne. Itd.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER