Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 583341 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #480 dnia: Czerwiec 24, 2008, 12:14:08 pm »
Nieprzewidywalność ludzkich zachowań nie ma nic do zasady nieoznaczoności.
Musiałbyś to nieco rozwinąć, żebym mógł się bronić, zresztą Q też mi wytknął, że nazbyt kategoryczny jestem (bo może Penrose nie ma racji) ale chodzi mi tylko o pewne skrajne ograniczenie: nawet, gdyby człowiek był automatem zachowywałby się nieobliczalnie, czyli "emulowałby" wolną wolę z punktu widzenia obserwatora. Penrose i ogólnie reszta nadbudowy nie ma tu nic do rzeczy, po prostu taka jest cecha tego świata - o ile (co zastrzegłem) zasada nieoznaczoności jest poprawna i nie do obejścia.


Maziek, zastanów się, co mówisz... Zasada nieoznaczoności działa na wszystko, nie tylko na ludzi - a skoro tak, to dowolny robot też powinien być nieobliczalny. Dlaczego niby ta nieoznaczoność ma się manifestować na gruncie ludzkiego mózgu, a na gruncie prostego mózgu elektronowego już nie?

Życie wzięło się stąd między innymi, że materia niejako poradziła sobie z tą nieobliczalnością wynikającą z fizyki mikroświata - w pzeciwnym razie by nas tu nie było - życie jest budowaniem trwałości z tego co nietrwałe. Natomiast nieobliczalność zachowań ludzkich to efekt działania mózgu - ale jego właściwości systemowych, a nie jakichś tam kwantowych. Tu zastosowanie ma teoria złożoności i teoria ewolucji, a nie teoria kwantów.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #481 dnia: Czerwiec 24, 2008, 03:38:23 pm »
:o Dope.

A myślałem, że staropolska "antygłowa"... ;)

Tak na chwilę wpadłem, pozdrawiam wszystkich ;)

I wzajemnie ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #482 dnia: Czerwiec 24, 2008, 07:11:08 pm »
Nieprzewidywalność ludzkich zachowań nie ma nic do zasady nieoznaczoności.
Musiałbyś to nieco rozwinąć, żebym mógł się bronić, zresztą Q też mi wytknął, że nazbyt kategoryczny jestem (bo może Penrose nie ma racji) ale chodzi mi tylko o pewne skrajne ograniczenie: nawet, gdyby człowiek był automatem zachowywałby się nieobliczalnie, czyli "emulowałby" wolną wolę z punktu widzenia obserwatora. Penrose i ogólnie reszta nadbudowy nie ma tu nic do rzeczy, po prostu taka jest cecha tego świata - o ile (co zastrzegłem) zasada nieoznaczoności jest poprawna i nie do obejścia.


Maziek, zastanów się, co mówisz... Zasada nieoznaczoności działa na wszystko, nie tylko na ludzi - a skoro tak, to dowolny robot też powinien być nieobliczalny. Dlaczego niby ta nieoznaczoność ma się manifestować na gruncie ludzkiego mózgu, a na gruncie prostego mózgu elektronowego już nie?
A czy ja mówie inaczej? Ona (i inne "cuda kwantowe" manifestują się we wszystkim, są cechą składową wszystkiego, wlasnościa immanentną Wszechświata. Nie o to mi chodzi, że na nich opiera się wolna wola (choć IMVHO niewykluczone) tylko o to, że ze wzgledu na ich obecność nie da rady rozstrzygnąć, czy "wolna wola" (powiedzmy nieliniowe zachowania człowieka) to wolna wola, czy manifestacja tej immanentnej własności. Załózmy, że wolna wola to składnik A, a zasada nieozn. to składnik B. Nie możesz tego rozdzielić. Przypomina to badanie czy jakieś 0-1 zjawisko jest losowe, czy zdeterminowane, kiedy za plecami badacza ktoś inny rzuca monetą i "nakłada" wynik na dane, które on obrabia. Nie chodzi mi o to czym jest, ani z czego się bierze wolna wola, chodzi mi o to, że jej mechanizmy zawsze będą ukryte w szumie zasady nioznaczoności.

Cytuj
Życie wzięło się stąd między innymi, że materia niejako poradziła sobie z tą nieobliczalnością wynikającą z fizyki mikroświata - w pzeciwnym razie by nas tu nie było - życie jest budowaniem trwałości z tego co nietrwałe. Natomiast nieobliczalność zachowań ludzkich to efekt działania mózgu - ale jego właściwości systemowych, a nie jakichś tam kwantowych. Tu zastosowanie ma teoria złożoności i teoria ewolucji, a nie teoria kwantów.
Na pewno wszystko o czym piszesz, róznorakie mechanizmy sprzężeń wzajemnie na siebie oddziaływujące oraz oscylacja tak regulowanych licznych procesów wokół środka równowagi co nieuchronnie prowadzi do wzmacniania i dudnień itd. Ale gdybyś starał się dociec, skąd się fizycznie bierze taka czy inna decyzja to idąc wgłąb w końcu dojdziesz do procesów kwantowych, w końcu e-m i chemia to procesy kwantowe. Nie o to mi chodzi, że jest wiele rożnych poziomów na których się może rodzić "wolna wola" (nie pomijając duszy). Temat został wywołany, ponieważ Q poddał w wątpliwość istnienie wolnej woli. (Którą ja może nazbyt siermiężnie utożsamiam z nieobliczalnością człowieka). Podałem najdenniejsze ograniczenie, które powoduje, że tej nieobliczalności nie mozna wykluczyć, więc podobnie jak w przedmiocie Boga można się spierać do upadu - jest ona, czy jej nie ma.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #483 dnia: Czerwiec 24, 2008, 09:34:30 pm »
Nie o to mi chodzi, że na nich opiera się wolna wola (choć IMVHO niewykluczone)

Ty jednak platonik jesteś, przyznaj się? ;) Bo czymś ta słabość do Penrose'a spowodowana...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #484 dnia: Czerwiec 25, 2008, 10:54:47 am »
Wiem, że to głupio zabrzmi, ale wpadłem na to, zanim przeczytałem cokolwiek o lub samego Penrose.

Dyskusja czy świat jest czy nie platoniczny jest IMHO podobna do dyskusji, czy jest czy nie Bóg. Czy świat działa wg reguł matematyki przypadkiem czy nie itd.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #485 dnia: Czerwiec 25, 2008, 06:52:52 pm »
A czemu? Ja Ci tam wierzę :).

A co do dyskusji o charakter świata - masz oczywiście rację. Zwłąszcza, że jedynym niereligijnym autorem mówiącym o Bogu był Platon. On sobie Boga wydedukował ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #486 dnia: Czerwiec 29, 2008, 01:12:04 pm »

A czy ja mówie inaczej? Ona (i inne "cuda kwantowe" manifestują się we wszystkim, są cechą składową wszystkiego, wlasnościa immanentną Wszechświata. Nie o to mi chodzi, że na nich opiera się wolna wola (choć IMVHO niewykluczone) tylko o to, że ze wzgledu na ich obecność nie da rady rozstrzygnąć, czy "wolna wola" (powiedzmy nieliniowe zachowania człowieka) to wolna wola, czy manifestacja tej immanentnej własności. Załózmy, że wolna wola to składnik A, a zasada nieozn. to składnik B. Nie możesz tego rozdzielić. Przypomina to badanie czy jakieś 0-1 zjawisko jest losowe, czy zdeterminowane, kiedy za plecami badacza ktoś inny rzuca monetą i "nakłada" wynik na dane, które on obrabia. Nie chodzi mi o to czym jest, ani z czego się bierze wolna wola, chodzi mi o to, że jej mechanizmy zawsze będą ukryte w szumie zasady nioznaczoności.

Owszem. Tyle tylko, że aby to rozumowanie miało sens, należałoby najpierw udowodnić, że wolna wola w ogóle istnieje. Tymczasem mamy tu błędne koło - wolna wola jest zakładana potencjalnie przez zasadę nieoznaczoności, a wpływ zasady nieoznaczoności na wolną wolę jest przyjmowany na podstawie istnienia wolnej woli. Błąd logiczny w rozumowaniu.

Cytuj
Cytuj
Życie wzięło się stąd między innymi, że materia niejako poradziła sobie z tą nieobliczalnością wynikającą z fizyki mikroświata - w pzeciwnym razie by nas tu nie było - życie jest budowaniem trwałości z tego co nietrwałe. Natomiast nieobliczalność zachowań ludzkich to efekt działania mózgu - ale jego właściwości systemowych, a nie jakichś tam kwantowych. Tu zastosowanie ma teoria złożoności i teoria ewolucji, a nie teoria kwantów.
Na pewno wszystko o czym piszesz, róznorakie mechanizmy sprzężeń wzajemnie na siebie oddziaływujące oraz oscylacja tak regulowanych licznych procesów wokół środka równowagi co nieuchronnie prowadzi do wzmacniania i dudnień itd. Ale gdybyś starał się dociec, skąd się fizycznie bierze taka czy inna decyzja to idąc wgłąb w końcu dojdziesz do procesów kwantowych, w końcu e-m i chemia to procesy kwantowe. Nie o to mi chodzi, że jest wiele rożnych poziomów na których się może rodzić "wolna wola" (nie pomijając duszy). Temat został wywołany, ponieważ Q poddał w wątpliwość istnienie wolnej woli. (Którą ja może nazbyt siermiężnie utożsamiam z nieobliczalnością człowieka). Podałem najdenniejsze ograniczenie, które powoduje, że tej nieobliczalności nie mozna wykluczyć, więc podobnie jak w przedmiocie Boga można się spierać do upadu - jest ona, czy jej nie ma.

Maziek, Ty się chyba za duzo tego Penrose'a naczytałeś... I do tego interpretujesz go w duchu niekoniecznie zgodnym z jego zapatrywaniami.
Żeby wiedzieć, skąd się bierze decyzja komputera odnośnie wyświetlenia tego czy owego na ekranie, nie potrzeba mi kwantów - wystarczy algorytm, wg którego komputer pracuje. ten algorytm może być realizowany przez bardzo różne, całkiem odmienne od siebie układy - i będzie dawał takie same rezultaty. W tym przypadku kwanty odcinamy brzytwą Ockhama. Skoro można coś wyjaśnić na poziomie wyższym, nie ma sensu pchać się w krańcowy redukcjonizm, który i tak nie doprowadzi do żadnej wiążącej konkluzji. Oczywiście "brzytwa" też jest narzędziem poniekąd arbitralnym, ale nauce wystarcza. Reszta to już filozofia i gadać można do woli - niekoniecznie wolnej...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #487 dnia: Czerwiec 29, 2008, 11:10:09 pm »
Owszem. Tyle tylko, że aby to rozumowanie miało sens, należałoby najpierw udowodnić, że wolna wola w ogóle istnieje. Tymczasem mamy tu błędne koło - wolna wola jest zakładana potencjalnie przez zasadę nieoznaczoności, a wpływ zasady nieoznaczoności na wolną wolę jest przyjmowany na podstawie istnienia wolnej woli. Błąd logiczny w rozumowaniu.
Ale ja przecież właśnie twierdzę, że z powodu tego szumu NIE DA sie udowodnić, że w.wola istnieje (bądź nie).

Cytuj
Maziek, Ty się chyba za duzo tego Penrose'a naczytałeś... I do tego interpretujesz go w duchu niekoniecznie zgodnym z jego zapatrywaniami.
W ogóle nie czytałem tej książki Penrose'a  ;D.
Cytuj
Żeby wiedzieć, skąd się bierze decyzja komputera odnośnie wyświetlenia tego czy owego na ekranie, nie potrzeba mi kwantów - wystarczy algorytm, wg którego komputer pracuje.
W 99 coma 9 tak, ale jednak są takie wydarzenia w pracy każdego komputera, których nie wytłumaczysz żadnym zjawiskiem z fizyki klasycznej. Nie darmo od jakiegoś czasu producenci procesorów walczą z niwelacją zjawisk kwantowych występujących na bardzo cienkich ścieżkach przewodzących, między którymi uwielbiają tunelować elektrony, w małych studniach potencjału, gdzie uwięziony elektron jest tak dobrze zlokalizowany, że właśnie zasada n. zaczyna obowiązywać itd. Efekty te powodują błędy (z naszego punktu widzenia, obiektywnie są to jak je nazywasz decyzje komputera), których nie wyjaśnisz ani algorytmem, ani zanikiem napięcia ani czymkolwiek innym poza ich istotą - t.j. zjawiskami kwantowymi.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #488 dnia: Czerwiec 30, 2008, 12:55:59 am »
maziek przeczytaj, fajna książka; i może poczujesz się jak ja gdy czytałem Summe, bezcenne ;)

This user possesses the following skills:

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #489 dnia: Czerwiec 30, 2008, 09:44:40 am »
Od dłuższego czasu stoi na półce, w szeregu z innymi nieczytanymi... >:(
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #490 dnia: Czerwiec 30, 2008, 10:57:17 am »
Znaczy wiadomo że w zimie przeczytaj, teraz szkoda czasu. ;)

This user possesses the following skills:

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #491 dnia: Czerwiec 30, 2008, 04:39:16 pm »

Żeby wiedzieć, skąd się bierze decyzja komputera odnośnie wyświetlenia tego czy owego na ekranie, nie potrzeba mi kwantów - wystarczy algorytm, wg którego komputer pracuje.


W 99 coma 9 tak, ale jednak są takie wydarzenia w pracy każdego komputera, których nie wytłumaczysz żadnym zjawiskiem z fizyki klasycznej. Nie darmo od jakiegoś czasu producenci procesorów walczą z niwelacją zjawisk kwantowych występujących na bardzo cienkich ścieżkach przewodzących, między którymi uwielbiają tunelować elektrony, w małych studniach potencjału, gdzie uwięziony elektron jest tak dobrze zlokalizowany, że właśnie zasada n. zaczyna obowiązywać itd. Efekty te powodują błędy (z naszego punktu widzenia, obiektywnie są to jak je nazywasz decyzje komputera), których nie wyjaśnisz ani algorytmem, ani zanikiem napięcia ani czymkolwiek innym poza ich istotą - t.j. zjawiskami kwantowymi.

Atam, kombinujesz jak koń pod górę... Na jakiej podstawie twierdzisz, że istnieją zjawiska w pracy komputera niewytłumaczalne fizyką klasyczną? Znasz wszystkie zjawiska fizyki klasycznej? Bo jak nie... Te błędy, o których mówisz, istnieją, ale to całkiem inna para kaloszy - nikt tu nie wymaga procesorów najnowszej generacji, w zasadzie starczyłaby nam maszyna Turinga na przekaźnikach - to jest dokładnie to samo, tyle mamy do czynienia z nieporównanie większymi czasami potrzebnymi na daną operację (nieraz astronomicznie większymi). Jezeli coś jest możliwe na komputerze to i na takiej prostej mazynie również. I gdzie teraz kwanty wsadzisz?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10948
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #492 dnia: Czerwiec 30, 2008, 07:24:53 pm »
Na jakiej podstawie twierdzisz, że istnieją zjawiska w pracy komputera niewytłumaczalne fizyką klasyczną?
Będąc bezczelnym odwróciłbym to pytanie: czy uważasz,że wszystkie zjawiska w komputerze, którego procesor ma wymiar kilku mm2 i zawiera np. 10^8 tranzystorów dadzą się wytłumaczyć klasycznie? Klasycznie, tzn. mam na myśli jednoznacznie ściśle. Bo rozumiem że fizyka klasyczna to Newton i Maxwell. Nie wytłumaczysz tak zjawisk polegających na tym, że przy dostatecznie wąskiej ścieżce przewodzącej elektron jest zbyt dobrze umiejscowiony i zaczyna przejawiać wielką chęć do tunelowania. Jak wytłumaczysz taki dość podstawowy efekt jak tunelowanie w ramach fizyki klasycznej? Dla fizyki klasycznej to paradoks. A to jest realne obecnie występujące ograniczenie przy projektowaniu nowych procesorów, w których coraz więcej procedur jest zaangażowanych w usuwanie biorących się stąd błędów. Żadne jednak procedury nie sa 100% więc mimo to bity giną lub powstają, gdzie ich nie trzeba. Zresztą zobacz np.: http://www.nanonet.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=51&Itemid=65 rozdział "kwantowa informatyka" (pierwsze co znalazłem, jeśli to Cie nie przekona odkopię art. jaki był czas jakiś temu w ŚN - a dotyczący prognoz co do dalszej miniaturyzacji układów scalonych)
Cytuj
- nikt tu nie wymaga procesorów najnowszej generacji, w zasadzie starczyłaby nam maszyna Turinga na przekaźnikach - to jest dokładnie to samo, tyle mamy do czynienia z nieporównanie większymi czasami potrzebnymi na daną operację (nieraz astronomicznie większymi). Jezeli coś jest możliwe na komputerze to i na takiej prostej mazynie również. I gdzie teraz kwanty wsadzisz?
W maszynie Turinga z przekaźnikami mamy do czynienia wyłącznie z makroskopowymi podzespołami. Cegła może tunelować przez stół na którym spoczywa, trzeba by tylko poczekać 1000 lub więcej wszechświatów. A z drugiej strony, skąd wiesz, jakie byłoby zachowanie procesora odpowiadającego skomplikowaniem temu w Twoim kompie, gdyby był na przekaźnikach?

Wreszcie w zasadzie nie rozumiem do czego zmierzasz. Jesli zasada n. jest prawdziwa to niezależnie jak mało znaczy w danym zjawisku, jednak ma w nim jakiś wkład. Skoro tak, to badając jakiekolwiek zjawisko musisz uwzględnić "szum" jaki generuje. Przy wyprowadzaniu samochodu z garażu rozsądnie jest to oczywiście zaniedbać, ale...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10261
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #493 dnia: Czerwiec 30, 2008, 09:41:34 pm »
Ja se tu na weekend znikłem, a Wy się nadal religijnie rżniecie Panowie. (Dobrze chociaż, że już nie o teologię ;).)

ps. a książka Penrose'a faktycznie fajna (zwłaszcza w warstwie popularyzatorskiej ;D).
« Ostatnia zmiana: Lipiec 01, 2008, 12:31:20 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #494 dnia: Lipiec 03, 2008, 11:41:32 am »
Maziek,

Się mnie nie pytaj, do czego zmierzam, bo to Ty zacząłeś... Generalnie do tego, że faktu, że nie da się ustalić, czy zasada nieoznaczoności ma wpływ na procesy mózgowe, nie wynika, że wpływ taki istnieje. Czyli chodzi o oddzielenie nauki od filozofii.

Zresztą ja nie wiem, co też niektórzy widzą za wartość w tym niby braku determinizmu, przypadkowy czy zdeterminowany jeden kij, o wolnej woli i tak nie ma mowy. A jeśli ta przypadkowość jest silna - to znaczy, nie ma od niej ucieczki - to zachowanie ludzkie jest i tak zdeterminowane - przez przypadek właśnie.