Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje  (Przeczytany 203462 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10914
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #210 dnia: Wrzesień 10, 2008, 02:27:55 pm »
Najpewniej wynika to z faktu, że oboje jesteśmy...tymi...no...ludźmi! A charakterystyczną cechą takiego stanu rzeczy jest powtarzalność.

Doceniam to wyznanie ;), bo nie lubię wynoszenia "kondycji ludzkiej" Über Alles...

Nie upieram się przy tej opcji, ale też nic w naturze nie dąży do niepotrzebnej komplikacji, przeciwnie im prościej, tym lepiej.

Dobra, ale autorem "Fiaska" nie jest (mająca tendencję do powtórek) natura, ino Stanisław Lem.

Jakoś trudno mi było podać jednoznaczną odpowiedź. Za pośrednictwem googil można poznać (sprzeczne zresztą) zdania wielkich  ludzi:

Na nie:
"Przeciętny człowiek nie jest specjalnie ciekaw świata. Ot, żyje, musi jakoś się z tym faktem uporać, im będzie to kosztowało mniej wysiłku - tym lepiej. A przecież poznawanie świata zakłada wysiłek, i to wielki, pochłaniający człowieka. Większość ludzi raczej rozwija w sobie zdolności przeciwne, zdolność, aby patrząc - nie widzieć, aby słuchając - nie słyszeć."  Ryszard Kapuściński "Podróże z Herodotem"

Na tak:
Zdaniem Kołakowskiego, gdyby nie ciekawość, nigdy nie wyszlibyśmy z jaskiń.

Ale to się wie wyklucza: rozum wybitny prze do przodu, przeciętny (czy raczej mierny wręcz) tkwi w miejscu. Ergo: cywilizacje Kwinty (w interpretacji ANIEL-i) zdominowały miernoty.

Czyli, żeby obok rozumu pojawiła się ciekawość musi zaistnieć jeszcze jakiś czynnik. Maszyny nie są ciekawe otaczającego je świata. Czy w takim razie brak rozumu zupełnie wyklucza ciekawość (np.zwierząta)?

Zaraz:
- po pierwsze maszyn prawdziwie rozumnych jeszcze nie stworzyliśmy, więc cóż dziwnego w fakcie, że bezrozumne ciekawe nie są?
- po drugie, zwierzęta posiadają jednak rozum, ograniczony, zalążkowy, ale jest.
Nie wynośmy wiec człowieka tak bardzo nad nie.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #211 dnia: Wrzesień 10, 2008, 04:50:23 pm »
Nie upieram się przy tej opcji, ale też nic w naturze nie dąży do niepotrzebnej komplikacji, przeciwnie im prościej, tym lepiej.
Hmm, a jak ma sie to do ewolucji, ktora wszystko komplikuje? Jak mawial Golem, ameba jest duzo lepiej przystosowana do istnienia, duzo logiczniejsza w swej budowie i nie ma niepotrzebnych ekstrasow w postaci bardzo kruchego systemu krwionosnego (z pompa glowna), nadmiernie rozwinietego, zuzywajacego ogromne ilosci energii mozgu (tez bardzo podatnego na defekty).

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10914
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #212 dnia: Wrzesień 10, 2008, 07:21:59 pm »
Hmm, a jak ma sie to do ewolucji, ktora wszystko komplikuje? Jak mawial Golem, ameba jest duzo lepiej przystosowana do istnienia, duzo logiczniejsza w swej budowie i nie ma niepotrzebnych ekstrasow w postaci bardzo kruchego systemu krwionosnego (z pompa glowna), nadmiernie rozwinietego, zuzywajacego ogromne ilosci energii mozgu (tez bardzo podatnego na defekty).

Słusznie zwróciłeś uwagę, na ten fakt, ale chyba najlepiej będzie powiedzieć (godząc Wasze pozornie sprzeczne stanowiska), że cechą Ewolucji nie jest (szlachetna) prostota a prostactwo, w istocie mogące czynić wrażenie komplikacji, lecz jest to komplikacja rozwiązań prostackich, nie narastające skomplikowanie pomysłów coraz genialniejszych.

A skoro do nauk GOLEMa pijesz...

"gdyby Ewolucja uprawiała postęp życia, nie kodu, to orzeł byłby już fotolotem, nie zaś mechanicznie trzepoczącym szybowcem, i żywe nie pełzałoby, nie kroczyło, nie żarło żywego, lecz niezależnością zdobytą wyszłoby poza glon i poza glob"

"Dlaczego od rozwiązań szczytujących, moc i wiedzę życiową biorących z gwiazdy, w których każdy atom był na rachunku, każdy proces był kwantowa dostrojony, zeszła do rozwiązań tandetnych, byle jakich, więc do maszyn prostych, do tych dźwigni, bloków, równi, pochylni, równoważni, jakimi są stawy i kośćce, czemu zasadą kręgowca jest pręt sztywny mechanicznie, a nie sprzęg siłowych pól, czemu stoczyła się z fizyki atomowej w technologię waszego średniowiecza? Czemu zainwestowała tyle wysiłku w budowę miechów, pomp, pedałów, przenośników perystaltycznych, więc płuc i serc, i jelit, i tłoczni porodowych, i mieszadeł trawiennych, wymianę kwantową spychając do podrzędnej roli, na rzecz marnej hydrauliki krwiobiegów, czemu nadal genialna na poziomie molekularnym,. w każdym wymiarze większym partaczyła, aż zabrnęła w organizmy, które z całym bogactwem swej dynamiki regulacyjnej mrą od zatkania jednej rurki tętniczej, które w poszczególnym żywocie, znikomym wobec czasu trwania budowlanych nauk, wykolejają się z równowagi, zwanej zdrowiem, w dziesiątki tysięcy przypadłości, jakich nie zna glon?"



A wracając do meritum - wybór jakiego wg. ANIEL-i dokonali Kwintanie przypomina wybór jakiego dokonała większość transludzi w "Diasporze" Grega Egana:

"Paolo przypomniał sobie szczere zdumienie przyjaciela z Ashtona-Lavala: Po co szukać obcych? Nasze polis ma tysiące ekosystemów, biliony żyjących gatunków. Co macie nadzieję tam znaleźć, czego nie możecie wyhodować na miejscu?
Co miał nadzieję znaleźć: Odpowiedzi na kilka prostych pytań. Czy ludzka świadomość powołała do istnienia całą czasoprzestrzeń, aby wyjaśnić własną egzystencję? Czy też obojętny, istniejący od początku wszechświat zrodził miliardy odmian świadomego życia, wszystkie zdolne do tych samych iluzji wielkości - dopóki nie zderzą się ze sobą? Antrokosmologia była wykorzystywana dla usprawiedliwienia introwertycznej postawy większości polis: jeśli fizyczny wszechświat został stworzony przez ludzką myśl, nie ma specjalnego statusu, dającego mu przewagę nad rzeczywistością wirtualną. Być może powstał pierwszy, a każda wirtualna rzeczywistość potrzebuje fizycznej maszyny obliczeniowej, podległej prawom fizyki... ale nie zajmuje uprzywilejowanej pozycji w dylemacie 'prawdy' przeciwko 'iluzji'. Jeśli antrokosrnolodzy mieli rację, to stawianie fizycznego uniwersum nad nowszymi sztucznymi rzeczywistościami nie było bardziej 'uczciwe' niż pozostawanie bytem cielesnym zamiast programem, czy też małpą zamiast człowiekiem albo bakterią zamiast małpą."


i za to dostali rzeczeni Kwintanie (nadal trzymając się tej wykładni) zasłużonego łupnia od ludzi, który dokonali takiego wyboru jak eganowy Paolo.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 10, 2008, 08:35:24 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #213 dnia: Wrzesień 10, 2008, 08:22:05 pm »
Po pierwsze: oczekiwanie podobieństwa może być złudne, w końcu to Obcy.

...więc Kwintanie nadal są do ludzi podobni, tylko raczej do tych...

nie do tych:

No to sa podobni w koncu, czy nie?
Ja tylko zauwazam, ze wytwarzaja podobne do ludzkich urzadzenia i urzadzaja zimne wojny (byc moze to i nadinterpretacja, ale innej mniej wersji nie znamy) wcale takze nie odbiegajace od naszych, natomiast fizycznie sa zupelnie inni, wiec jesli ktos produkuje roboty wojenne i wojuje, to po startrekowemu wyobrazam sobie, ze jest to jakis humanoid, byc moze z bardziej wybaluszonymi uszami lub pofalowanym czolem. Natomiast po tym jak Kwintanie wygladaja i jakie maja predyspozycje fizyczne do budowy takich robotow (bo wsteczna ewolucje wykluczam z braku czasu na jej dokonanie sie), to spodziewam sie po nich zachowania moze nie solaryjskiego, ale przynajmniej odbiegajacego od tego, jakie znamy od nas z domu.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10914
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #214 dnia: Wrzesień 10, 2008, 08:56:40 pm »
Może powiem to tak... Niezależnie od tego jak Kwintanie z natury wyglądali jeśli możemy zrozumieć ich cywilizację (rozwój maszyn, zimna wojna, wirtualne otorbienie kosztem odwrócenia od świata zewnętrznego, w końcu degeneracja) to nie są znów tak porażająco OBCY, bo w sumie umiemy zrozumieć ich historię i przyczyny ich klęski.

(To czy płeć jedną mieli, czy dwie, czy pięć; czy porozumiewali się mówiąc, pierdząc, światełkami świecąc, czy na migi, czy w bogów wierzyli czy bez tego się obyli to na tym tle doprawdy detale.)

Wolę więc chyba "Fiasko" pozostawione bez wyjaśnienia, bo dzięki temu Kwintanie są naprawdę OBCY ( = niezrozumiali). (Choć w istocie może być tak, że rację autorzy space oper i wszelka obcość jest obcością do czasu bo np. podstawowe imperatywy wszelkich żywych istot będą jednak takie same.)

Stąd pozorna sprzeczność mojej wypowiedzi - rozważam różne warianty po prostu...

ps. podstawowe przesłanie startrekowej obcologii nie polega bynajmniej na tym, że każdy Obcy ma kształt pana ze śmisznymi uszami, tylko, że nawet jeśli Obcy jest chmurą z antymaterii to koniec końców można się z nim dogadać...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #215 dnia: Wrzesień 11, 2008, 10:19:58 am »
Hmm, ja tez rozwazam rozne opcje i tylko wydaje mi sie sprzeczne to, ze byty bardzo odmienne konstruuja urzadzenia bardzo podobne do naszych. Mysle, ze jest bardzo niskie prawdopodobienstwo, by jakas cywilizacja w innym zakatku wszechswiata rozwijala sie dosc analogicznie. Poza tym jak obcy jest chmura energetyczna, to byc moze mozna sie z nim porozumiec, ale we Fiasku z roslinopodobnymi Kwintanami porozumiano sie bardzo szybko i efektywnie (wbrew pozorom - tamci podali przeciez nawet koordynaty lotniska i o ktorej ma ladowac Pirx. Obiecano tez, ze go nie ukatrupia po drodze).
Eeee tam, czepiam sie! :) Samo fiasko wyprawy jest duzo wazniejsze i bardziej warte dyskusji.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10914
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #216 dnia: Wrzesień 11, 2008, 12:08:02 pm »
Hmm, ja tez rozwazam rozne opcje i tylko wydaje mi sie sprzeczne to, ze byty bardzo odmienne konstruuja urzadzenia bardzo podobne do naszych. Mysle, ze jest bardzo niskie prawdopodobienstwo, by jakas cywilizacja w innym zakatku wszechswiata rozwijala sie dosc analogicznie.

Co do urządzeń - to cholera wie w sumie, może same prawa fizyki jako takie wymuszają, że rozwój technologiczny możliwy jest tylko określonymi drogami? (A może nie zresztą.)

Poza tym jak obcy jest chmura energetyczna, to byc moze mozna sie z nim porozumiec

Jak? Skoro nawet w hurraoptymistycznym "ST" użyto w tym celu... deus ex machina w postaci telepatii (co potem powtórzył Silverberg w, wychwalanym przez niektórych nie wiem czemu, "Człowieku w labiryncie").

ale we Fiasku z roslinopodobnymi Kwintanami porozumiano sie bardzo szybko i efektywnie (wbrew pozorom - tamci podali przeciez nawet koordynaty lotniska i o ktorej ma ladowac Pirx. Obiecano tez, ze go nie ukatrupia po drodze).

Co tylko pokazuje jak trudno stworzyć całkowitą OBCOŚĆ ale też każe zadać pytanie czy kiedykolwiek ona wystąpi, czy też zawsze znajdą się punkty wspólne, choćby nieliczne... (W końcu, jak się zdaje, prawa fizyki zawsze te same.)

(BTW. nie wiemy czy ten co lądował to był Pirx.)

Samo fiasko wyprawy jest duzo wazniejsze i bardziej warte dyskusji.

No toć dyskutujemy o nim, a konkretnie usiłujemy dojść jego przyczyn.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #217 dnia: Wrzesień 11, 2008, 06:50:36 pm »
Evangelos: Bardzo pozytywnym jest, kiedy ktoś słusznie zwraca uwagę na wypowiadane bez zastanowienia, ze zbyt dużą pewnością siebie zdania. Dzięki! Już chodzę po ziemi :).

Organizm ludzki jest skomplikowany, do tego nie jest wcale pozbawiony zbędnych elementów (wyrostek robaczkowy, zęby mądrości), ale z drugiej strony nie mamy też trzeciej nogi, która niepotrzebnie komplikowałaby chodzenie.

Q: Ciekawe...partactwo...ale chyba nie najgorsze z możliwych...a może...gdyby tak mieć porównanie... ::)



Odnośnie naszego podobieństwa do Kwintan:

"Ewolucja, jak każdy konstruktor, nie może liczyć na osiągnięcie dowolnego rezultatu (...)" - pisze Lem w "Summie...", chodzi tutaj o podobieństwo cech, jakie wytworzyły się w wyniku Ewolucji u różnych ziemskich gatunków. Dalej jest o doskonałości mechanizmu odwracalnej śmierci występującej u glonów, sporów, przetrwalników…cecha podobna, nie śmierć odwracalna, ale zdolność hibernacji wykształciła się u nietoperzy, ssaków.

I tutaj można się zastanowić czy interpretację zacytowanego na początku zdania da się w jakikolwiek sposób rozszerzyć. Po pierwsze, czy wypowiadając słowo Ewolucja powinniśmy mieć na myśli tylko to, co zaszło w obrębie danej planety (w takim wypadku na każdej z planet wykształciłyby się formy życia niepodobne do innych, posiadające wspólne cechy wyłącznie w obrębie jednego globu), czy raczej powinno się to tyczyć całego Kosmosu (tutaj podobieństwa gatunkowe zachodziłyby między formami życia pochodzącymi z różnych jego zakątków).

Przy drugiej opcji nie można by było wykluczyć podobieństwa, przy pierwszej tak. Weźmy drugą. Załodze Hermesa udało się nawiązać kontakt z Kwintanami (będzie konieczne założenie, że nie rozmawiali wyłącznie z maszynami). Czy na podstawie faktu, że obie strony się zrozumiały można wyciągnąć wniosek o ich wzajemnym podobieństwie? To chyba za mało. I czy naprawdę to, co ludzie widzieli na Kwincie było aż tak podobne do tego, co znali z Ziemi? Może nie było podobne wcale, a nasza załoga nadinterpretując dała się ponieść fantazji. Ale nawet zakładając, że było i przyjmując tę dtugą opcję nie można niczego pewnego powiedzieć. Za dużo pytań, mimo dobrych chęci zabrnęłam w ślepy zaułek. Na tej drodze kwestia podobieństwa jest nierozstrzygalna.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10914
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #218 dnia: Wrzesień 12, 2008, 08:16:51 am »
ale z drugiej strony nie mamy też trzeciej nogi, która niepotrzebnie komplikowałaby chodzenie.

Ale to nie mądrość Ewolucji, a jeno brutalna selekcja. Takie cuś jak powstało się nie uchowało...

Ciekawe...partactwo...ale chyba nie najgorsze z możliwych...a może...gdyby tak mieć porównanie... ::)

Jak na bezmyślną Ewolucja jest skuteczna, fakt ;).

I tutaj można się zastanowić czy interpretację zacytowanego na początku zdania da się w jakikolwiek sposób rozszerzyć. Po pierwsze, czy wypowiadając słowo Ewolucja powinniśmy mieć na myśli tylko to, co zaszło w obrębie danej planety (w takim wypadku na każdej z planet wykształciłyby się formy życia niepodobne do innych, posiadające wspólne cechy wyłącznie w obrębie jednego globu), czy raczej powinno się to tyczyć całego Kosmosu (tutaj podobieństwa gatunkowe zachodziłyby między formami życia pochodzącymi z różnych jego zakątków).

Na to pytanie nie znamy odpowiedzi, dlatego skazani jesteśmy na spekulacje, dlatego też SF waha się od założenia o całkowitej nieprzystawalności róznoplanetarnych Rozumówi (vide "Solaris") przez opis form z którymi kontakt jest śladowy, lecz możliwy (tu konkretnie na płaszczyźnie matematyki):

Paolo sięgnął do swej świeżo pobranej z biblioteki wiedzy o “dywanach” - jedynej formie życia odkrytej dotąd na planecie. Były to pływające swobodnie twory zamieszkujące równikowe głębiny oceanów - najprawdopodobniej zbyt blisko powierzchni ginęły od promieni ultrafioletowych. Rozrastały się do setek metrów, potem rozpadały na dziesiątki fragmentów, z których każdy rósł nadal. Kuszące było założenie, że są to kolonie jednokomórkowych organizmów, coś w rodzaju gigantycznych glonów, choć na razie nie istniały żadne dowody potwierdzające tę tezę.
/.../
- Nie, nie - przerwał mu Karpal. - Oryginalny przykład Wanga działał dokładnie jak standardowa maszyna Turinga, tylko żeby rzecz uprościć. Ale dywany przypominają raczej dowolną liczbę różnych komputerów działających równolegle na częściowo wspólnych zbiorach danych. To biologia, a nie zaprojektowane urządzenie. Wszystko jest chaotyczne i dzikie jak... powiedzmy, jak genom ssaka. Istnieją nawet matematyczne podobieństwa do regulacji genetycznej: zidentyfikowałem sieci Kauffmana na każdym poziomie, począwszy od zasad układania płytek. Cały system znajduje się na hiperadaptacyjnej granicy między zachowaniem statycznym a chaotycznym.
Dzięki bibliotece Paolo przyswoił sobie tę ideę. Podobnie jak życie na Ziemi, dywany osiągnęły kombinację trwałości i elastyczności, pozwalającą do maksimum wykorzystywać dobór naturalny. Tysiące rozmaitych autokatalitycznych sieci chemicznych musiało się uformować wkrótce po powstaniu Orpheusa. Kiedy jednak zmieniały się chemiczne właściwości oceanu w pierwszych eonach istnienia systemu Vegi, wykształciła się zdolność reakcji na ciśnienie ewolucyjne, rezultatem zaś były dywany. Ich złożoność wydawała się teraz zbędna, po kilkuset milionach lat relatywnej stabilizacji, bez żadnych drapieżników i konkurentów. Ale dziedzictwo pozostało.
- Jeśli zatem dywany stały się uniwersalnymi komputerami, i właściwie nie muszą już reagować na wpływy otoczenia, to co robią z taką mocą obliczeniową?
- Pokażę ci - odparł z powagą Karpal.
/.../
Karpal prowadził go przez tajemniczy ocean. Były tu spiralne węże splecione w grupach o nieokreślonej liczebności - każda pojedyncza istota rozpadała się nagle na kilkanaście wijących się drzazg, potem następowała rekombinacja... choć nie zawsze z tych samych elementów. Były oślepiające wielobarwne kwiaty bez łodyg, skomplikowane hiperstożki cienkich jak pajęczyna piętnastowymiarowych płatków, a każdy niczym hipnotyczny fraktalowy labirynt szczelin i kapilar. Były zbrojne w pazury monstra, drgające węzły owadzich odnóży - niby orgie dekapitowanych skorpionów.
- Mógłbyś pozwolić ludziom na zajrzenie tutaj tylko w trzech wymiarach. Dość, żeby wykazać, że... że jest tu życie. Chociaż to nimi wstrząśnie.
Życie zanurzone w przypadkowych obliczeniach dywanów Wanga, bez żadnej najmniejszej relacji, z zewnętrznym światem. To afront dla całej filozofii Cartera-Zimmermana: jeśli natura drogą ewolucji stworzyła “organizmy” tak oderwane od rzeczywistości, jak mieszkańcy najbardziej introwertycznych polis, to gdzie się podzieje uprzywilejowany status fizycznego wszechświata, wyraźne rozróżnienie między prawdą a iluzją?

Greg Egan, "Dywany Wanga"

cdn.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10914
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #219 dnia: Wrzesień 12, 2008, 08:17:21 am »
istot niezrozumiałych, z kontaktów z którymi można mieć jednak wymierne korzyści:

Od ponad wieku Żonglerzy stanowili interesującą osobliwość. Istnieli na wielu światach, wszystkie z nich były pokryte wielkim oceanem. Żonglerzy byli biochemiczną świadomością rozmieszczoną w każdym z oceanów, złożoną z trylionów współdziałających mikroorganizmów, zgromadzeni w bryłki wielkości wysp. Wszystkie światy Żonglerów charakteryzowała aktywność tektoniczna i powstały teorie, że Żonglerzy czerpali energię z hydrotermalnych ujść na dnie morza, ciepło zmieniali w energię biochemiczną i przekazywali je na powierzchnię za pomocą macek organicznego nadprzewodnika, ciągnących się w dół przez kilometry czarnego zimna. Cel aktywności Żonglerów - o ile w ogóle mieli jakiś cel - pozostawał zupełnie nieznany. Mieli zdolność kształtowania biosfer planet, na których byli rozsiani, działając jak pojedyncza, inteligentnie współpracująca masa fitoplanktonu, nikt jednak nie wiedział, czy nie jest to funkcja wtórna w stosunku do innej, wyższej funkcji. Wiedziano również - ale tego zbyt dobrze nie rozumiano - że Żonglerzy potrafili przechowywać i pobierać informacje i działali jak pojedyncza, rozciągnięta na całą planetę sieć neuronowa. Informacje gromadzono na wielu poziomach - w wielkich wzorcach połączeniowych unoszących się na powierzchni macek, jak również w swobodnie pływających pasmach RNA. Nie można było określić, gdzie zaczynały się oceany, a kończyli Żonglerzy, tak jak nie dało się stwierdzić, czy każdy ze światów zawierał wielu Żonglerów, czy jedną rozciągniętą jednostkę, gdyż wyspy były połączone mostami organicznymi. Stanowili magazyny informacji wielkie jak świat - olbrzymie informacyjne gąbki. Niemal wszystko, co dostało się do oceanu Żonglerów, było penetrowane mikroskopijnymi mackami, częściowo rozpuszczone, aż zostały wykryte strukturalne i chemiczne własności, po czym informacja ta przechodziła do biochemicznego magazynu samego oceanu. Jak zasugerował Lascaille, Żonglerzy potrafili wmontować te wzory lub je zakodować. Przypuszczalnie zakodowane wzorce mogły zawierać umysłowości innych gatunków, które kiedyś weszły w kontakt z Żonglerami - na przykład wzorce Całunników.
Od wielu dziesiątków lat zespoły ludzi badały Żonglerów Wzorów. Ludzie pływający w morzu Żonglerów byli w stanie nawiązać stosunki z tym organizmem, gdy mikromacki Żonglerów przenikały czasowo do ludzkiej kory nowej, ustanawiając ąuasisynaptyczne połączenia między umysłem pływaka a resztą oceanu. Jak twierdzili, przypominało to obcowanie z rozumnymi glonami. Wyszkoleni pływacy donosili, że czuli się tak, jakby ich świadomość rozszerzała się i wchłaniała cały ocean, a pamięć stawała się obszerna, nieuporządkowana i starożytna. Granice percepcji stawały się płynne, choć nigdy nie mieli wrażenia, że sam ocean jest prawdziwie samoświadomy, raczej był zwierciadłem, odbijającym ludzką świadomość: ostateczną machiną solipsystyczną. Pływacy dokonywali zadziwiających przełomów w matematyce, jakby ocean wzmacniał ich zdolności twórcze. Niektórzy twierdzili, że te wzmocnione zdolności utrzymywały się jakiś czas po tym, jak opuścili matrycę oceanu i wrócili na suchy ląd albo na orbitę. Czy to możliwe, że w ich umysłach zaszła fizyczna zmiana?
Powstała więc koncepcja Żonglerskiej transformaty. Podczas dodatkowych ćwiczeń pływacy nauczyli się, jak wybierać formy transformaty. Neurolodzy, stacjonujący na planecie Żonglerów, usiłowali zmapować zmiany mózgu dokonane przez obcych, ale udało im się to tylko częściowo. Transformacje były nadzwyczaj subtelne, bardziej przypominały strojenie skrzypiec niż rozebranie ich na części i budowanie od początku. Rzadko były stale; po dniach, tygodniach, a niekiedy latach wprowadzone zmiany zanikały.
Taki był stan wiedzy, gdy ekspedycja Sylveste’a dotarła na Rozbryzg - świat Żonglerów.

Alastair Reynolds "Przestrzeń Objawienia"

po formy, w sumie, mocno człekopodobne mentalnie:

ET rzeczywiście przypominał trochę kalafior. Z jego prążkowanego, pokrytego guzami tułowia wyrastały zaokrąglone niebieskie i białe odrośle, układające się w symetryczne, kuliste grudy. Tu i ówdzie drobne krystaliczne płatki okraszały kilka gałęzi, które tworzyły pęk u wierzchołka, nad niewidocznym nozdrzem.
Listowie zakołysało się, a zebrane u góry kryształy zabrzęczały poruszone powietrzem, które stwór właśnie wydychał.
- Witaj, Jacobie - głos Fagina zadźwięczał metalicznie w powietrzu. - Witam cię z radością i z wdzięcznością oraz z surowym brakiem wszelkich konwenansów, którego tak często i żarliwie się domagasz.
Jacob zdusił w sobie śmiech. Fagin przypominał mu starożytnego mandaryna, zarówno ze względu na melodyjny akcent, jak i na zawiły ceremoniał, który stosował nawet wobec swoich najbliższych ludzkich przyjaciół.

David Brin, "Słoneczny Nurek"

cdn.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10914
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #220 dnia: Wrzesień 12, 2008, 08:18:17 am »
Ze środka pokoju patrzyło na Louisa coś, co nie tylko nie było człowiekiem, ale nawet niczym choćby trochę humanoidalnym. Stało na trzech nogach i przypatrywało się Louisowi oczami umieszczonymi na dwóch płaskich głowach, chwiejących się na smukłych, giętkich szyjach. Skóra stworzenia była biała i sprawiała wrażenie niezwykle delikatnej; jedynie miedzy szyjami, wzdłuż kręgosłupa i na biodrze tylnej nogi pyszniła się gęsta, długa grzywa. Dwie przednie nogi były szeroko rozstawione, tak, że małe, szponiaste podkówki wyznaczały wierzchołki niemal doskonale równobocznego trójkąta.
   Louis domyślił się, że stworzenie jest jakimś zwierzęciem z obcej planety. W tych płaskich główkach nie znalazłoby się dość miejsca na odpowiedniej wielkości mózg. Jego uwagę przykuła jednak chroniona gęstą grzywą wypukłość miedzy szyjami... i nagle powróciło zagrzebane pod stuosięmdziesięcioletnim osadem wspomnienie.
   To był lalecznik, lalecznik Piersona. Jego czaszka i mózg znajdowały się właśnie pod tym garbem. W żadnym wypadku nie było to zwierze - inteligencją przynajmniej dorównywał człowiekowi. Jego głęboko osadzone oczy, po jednym w każdej głowie, wpatrywały się nieruchomo w Louisa Wu.
   Louis spróbował otworzyć drzwi kabiny. Zamknięte.
   Był zamknięty w kabinie, nie poza nią. Mógł każdej chwili wybrać jakiś kod i zniknąć, ale taka myśl nawet nie przeszła mu przez głowę. Nie codziennie spotyka się lalecznika. Znikły ze zbadanego kosmosu na długo przed urodzeniem Louisa.
   - Czym mogę służyć? - zapytał Louis.
   - Owszem, możesz - odpowiedział obcy... ...głosem jakby wziętym prosto z najrozkoszniejszego snu nastolatka. Kobieta obdarzona takim głosem musiałaby być na raz Kleopatrą, Heleną, Marilyn Monroe i Lorelei Huntz.

Larry Niven, "Pierścień"

Zaskoczony Ian obrócił się na jednym kolanie i wlepił wzrok w parę brązowych, zakurzonych wysokich butów, potem w skraj brązowego, sięgającego kolan kaftana, zapinanego na liczne guziki, i górującego nad nim czarnego jak heban olbrzyma.
   Nie mógł się poruszyć. Słyszał wyjący w dali alarm i nagle uświadomił sobie, że to on znajduje się w niebezpieczeństwie i że uruchomił go ten... człowiek, ta istota, która zaczekała na właściwą chwilę i wybrała właśnie jego...
   Tubylec skinął na niego ręką - raz, dwa razy, wyraźnie dając mu znak, żeby wstał. Nie można było nie rozpoznać inteligencji, celowości ruchów, cywilizowanego charakteru tubylca. Był czarny jak noc, a jego twarz nawet w najmniejszym stopniu nie przypominała ludzkiej, choć jej płaszczyzny i krzywizny składały się na oblicze w surowy sposób przystojne.
   Skinął ręką trzeci raz. Nie widząc żadnego bezpośredniego zagrożenia, Ian wstał. Tubylec był imponująco wysoki - przerastał go co najmniej o głowę - i miał szerokie ramiona. Ian nie zauważył u niego żadnej broni. Nagle zdał sobie sprawę, że tubylec może za broń uznać część jego sprzętu. Bał się nawet sięgnąć po swoją sondę, bał się zrobić jakikolwiek ruch, przypominając sobie ziemską historię błędów, których skutkiem bywały wojny, i zaprzepaszczonych szans na rozsądne rozwiązania.
   Sięgnął jednak ostrożnie ręką do kieszeni na piersi i włączył kciukiem kieszonkowe radio, cały czas obserwując, czy tubylec nie wykazuje choćby najmniejszych oznak niepokoju.
   Powiedział cicho, obserwując twarz tubylca:
   - Baza, nawiązałem kontakt. Baza. - Mówił cicho, nie spuszczając oka z obcego, jakby przemawiał do niego. - Baza, tu Ian. Nawiązałem kontakt. Mam tu towarzystwo.
   Tubylec nadal stał spokojnie, lecz w nagłym strachu, że z głośniczka może zabrzmieć jakaś nieostrożna odpowiedź bazy, Ian przesunął kciukiem potencjometr głośności z gorącą nadzieją, że robi to we właściwym kierunku.
   - Nil li sat - ha - odezwał się obcy, a przynajmniej tak to zabrzmiało. Miał cichy i, dzięki Bogu, rozsądnie brzmiący głos.

C.J. Cherryh "Przybysz"

Póki nie sięgniemy dalej w Kosmos, dylemat ten pozostanie nierozstrzygnięty. A jak będzie naprawdę? Trudno orzec...

Czy na podstawie faktu, że obie strony się zrozumiały można wyciągnąć wniosek o ich wzajemnym podobieństwie?

Im większe porozumienie tym większe mentalne podobieństwo.

I czy naprawdę to, co ludzie widzieli na Kwincie było aż tak podobne do tego, co znali z Ziemi? Może nie było podobne wcale, a nasza załoga nadinterpretując dała się ponieść fantazji. Ale nawet zakładając, że było i przyjmując tę dtugą opcję nie można niczego pewnego powiedzieć. Za dużo pytań, mimo dobrych chęci zabrnęłam w ślepy zaułek.

I to chyba dobrze, bo Mistrz zostawił nas z Zagadką tam, gdzie słabszi autorzy snują naiwne łopatologiczne wizje...

ps. wrzuciłem te wszystkie cytaty z najprzytomniejszych "obcologicznych" utworów SF także po to by pokazać, że z problemu przedstawienia Obcych Mistrz i tak wyszedł z największą gracją.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #221 dnia: Wrzesień 14, 2008, 11:21:09 pm »
Już cytowałam ten fragment z "Fiaska", ale w zupełnie innym kontekście. Może właśnie to spotkało Kwintan. Nie wyniszczyli siebie nawzajem w wyniku wewnętrznych walk, weszli po prostu na drogę, z której nie było odwrotu. A ludzie to, co tam zastali powinni potraktować jako przestrogę dla własnego rodzaju.

"(...) Rozum może dojrzewać wśród trylionów słońc. Może wkraczać na drogę ziemskiego rodzaju, a wówczas ta wygrana na gwiezdnej loterii po jednym, drugim tysiącu lat obraca się w katastrofę, gdyż technologia jest obszarem groźnych pułapek i kto weń wkroczy, łatwo kończy fatalnie.
  Istoty rozumne umieją dostrzec to zagrożenie, ależ tak, kiedy jest już za późno. Wyzbywszy się wiar religijnych, przemierzywszy ich późne, zwyrodniałe odmiany jako ideologie, nęcące spełnieniem doczesnych, tylko doczesnych życzeń, cywilizacje próbują wyhamować własny rozpęd, lecz to już niemożliwe. Nawet tam, gdzie ich nie rozdziera żaden wewnętrzny antagonizm."

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10914
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #222 dnia: Wrzesień 14, 2008, 11:41:03 pm »
Zgadza się, tylko, że pułapka Kwintan polega (jeśli przyjmiemy interpretację ANIEL-i) nie tyle na zbyt szybkim rozwoju ile na wejściu w tegoż rozwoju ślepą uliczkę...

Jako porównanie podam wykres z późniejszej "Perfekcyjnej niedoskonałości" Dukaja:

jak widać gatunki rozumne rozwijają się tu po określonej krzywej, a wszystko co wchodzi w ślepą uliczkę zbacza z tej krzywej i stoi w miejscu, a najczęściej marnie kończy.

W interpretacji jaką tu przyjmujemy Kwintan można by nazwać (zgodnie z terminologią Dukaja) deformantami. (Nawiasem mówiąc można też zadać gorzkie pytanie czy ziemskiej cywilizacji obecnej doby nie przysługuje to mało zaszczytne miano.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #223 dnia: Wrzesień 15, 2008, 12:03:23 am »
Niezupełnie mnie to przekonuje. Czy wejście w ślepą uliczkę rozwoju, nie polegałoby raczej na utknięciu w miejscu, zatrzymaniu się i trwaniu w określonym położeniu, a nie katastrofie, która na Kwincie, chyba to przyjęliśmy, nastąpiła?

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10914
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #224 dnia: Wrzesień 15, 2008, 02:50:59 am »
A czy zamknięcie się w wirtualnym świecie pod "macierzyńską" opieką maszyn, nie jest ślepą uliczką w której zwyrodniała (cały czas trzymamy się tu wykładni ANIEL-i) kwintańska cywilizacja mogła by tkwić do końca Wszechświata, gdyby nie sąsiedzka wizyta przybyszy zza Worka Węgla (tak tkwiła w niej dosłownie ad mortem usrandum ;) ), nie jest typowym przykładem ślepej uliczki?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki