Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje  (Przeczytany 210451 razy)

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #195 dnia: Wrzesień 05, 2008, 07:52:03 pm »
Wracam jeszcze do GODa. Konkretnie do jego wszechobecności i wszechwiedzy na temat wszystkiego, co działo się na pokładzie, już w zupełnym oderwaniu od tego czy można mówić o nim jak o istocie rozumnej. Skoro na statku znajdował się komputer jego pokroju, zdolny do samodzielnego podejmowania decyzji itp., czy naprawdę była konieczna na Hermesie obecność ludzi, nie byli zbędnym balastem na statku, który mógłby z powodzeniem rządzić się sam? Jego działania raczej nie mogłyby okazać się gorsze w skutkach od tego, co zaszło.

I jeszcze kwestia sprawowania przez GODa kontroli nad stanem umysłowym załogi. Niby zawór bezpieczeństwa, ale sama tego świadomość, za czym idzie nieustanna samokontrola, przyczyniałyby się raczej do przyśpieszenia rozstroju nerwowego, nawet jeśli załoganci nie mieli dowiadywać się o swoim stanie psychicznym bezpośrednio od komputera.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11308
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #196 dnia: Wrzesień 05, 2008, 08:35:32 pm »
Z drugiej strony z tą kontrolą GODa też jest dziwnie, bo niby jest, a jej nie widać (zwłaszcza w newralgicznych momentach), tak jakby (abstrahując od kwestii jego świadomości) bał się przejąć dowództwo. Dla mnie był to zawsze potężny zgrzyt.

Stąd (naciągana) teoria, którą wyłuszczyłem powyżej.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #197 dnia: Wrzesień 08, 2008, 08:11:26 pm »
Jakieś podsumowanie? konkluzje? refleksje?

Może najlepsze będą słowa ojca Arago:

"Jeśli jednak każdy do końca winien postępować według swojego sumienia, czy w dramacie, czy w tragifarsie, bo nie wyreżyserował sam sztuki życia i nie wyuczył się jak aktor roli, powiadam: zabijając nikogo i niczego nie ocalimy. Pod maską "Hermesa" krył się podstęp, a pod maską dążenia do kontaktu za wszelką cenę kryje się nie chęć wiedzy, lecz mściwość. Cokolwiek uczynisz, nie zawracając, skończy się fiaskiem."

Paradoksalnie. Bo w pierwszej chwili, to właśnie odwrót kojarzy się z przegraną. Załoga wzięła udział w sztuce wyreżyserowanej od początku do końca. Ktoś powie, że nie, że dostali przecież wolną rękę. Niby tak, ale gdyby w wypełnieniu misji wzięła udział zupełnie inna grupa ludzi skończyłoby się to dokładnie tak samo. Jestem pewna. Sumienie, mimo wewnętrznej walki, która się w każdym z nich toczyła, nie zdołało przebić się przez gęsty scenopis autorów. Nie zawiniło tu tych paru ludzi, zawiniła Ludzkość.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11308
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #198 dnia: Wrzesień 08, 2008, 10:32:04 pm »
Jeśli winić już ludzkość, to raczej nie całą, a takich twórców jak Wells* (z "Wojną światów") i Roddenberry (ze "Star Trekiem"), oni to bowiem ukształtowali popularne obrazy Kontaktu, które zakorzeniły się w kulturze popularnej.

(A w tym wypadku "Fiasko" można uznać za polemikę ze schematyzmem anglojęzycznej SF.)


* choć nie Wells tu winny, a raczej jego bezmyślni naśladowcy...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #199 dnia: Wrzesień 08, 2008, 11:56:59 pm »
Nie patrzyłam na literaturę, pisałam ze świata, w którym działo się "Fiasko".

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11308
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #200 dnia: Wrzesień 09, 2008, 01:22:15 am »
Zakładając, że świat "Fiaska" to świat przyszłości (a przynajmniej przyszłości możliwej w roku 1987) mieli tam te same utwory SF i te same obiegowe wyobrażenia Kontaktu (na to drugie wskazuje wprost ich działanie - vide posłowie J Jastrzębskiego).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #201 dnia: Wrzesień 09, 2008, 02:16:54 pm »
Lil - polecieli ludzie, nie GOD-y, bo miał nastąpić kontakt istot rozumnych. Że już nie wspomnę, że polecieli, bo nie chcieli przepuścić takiej okazji ;)

A co do tego, że zawsze by się tak skończyła - nie sądzę. Przecież mimo istnienia dowódcy mającego ostatnie słowo, wiele decyzji podejmowanych było demokratycznie albo przynajmniej po "szerokich konsultacjach społecznych". Więc wcale nie jest powiedziane, że gdyby byli tam inni, to decyzje podjęto by takie samo. I nie mówię tu wcale o tym, że ci "inni" byliby szlachetniejsi. Może by byli bardziej tchórzliwi, a może wystarczyłoby, żeby byli bardziej pragmatyczni, a mniej nastawieni na obronę mitycznego honoru Ziemi.



I tak sobie wrócę do Kwintan, których ignorujecie (zobaczycie, przyjdą i posieją wam za karę plazmę na Księżycu :P ).

Bo powiedzcie - abstrahując od walki i teorii gier - gdyby nad Ziemią pojawił się statek kosmiczny obcych, czy ludzkość byłaby w stanie go tak po prostu zignorować, nie chcieć się spotkać? Rozwój cywilizacji jest napędzany między innymi przez naszą niezaspokojoną ciekawość... Czy pozwolilibyśmy umknąć takiej szansie?

Osobiście opowiadam się za takim rozwiązaniem: coś jest na rzeczy z konfliktem dwustronnym, ale jednocześnie mam jakieś podejrzenia, że mógł się on oderwać od ludzi. Automaty sobie walczą, działają li-tylko logicznie, a Kwintanie sobie mieszkają pod ziemią, czy też w tych grzybowatych tworach i spokojnie oddają się swojemu życiu i może nawet nie wiedzą, że wisi nad nimi Hermes.

Poczytałam trochę angielskojęzyczną dyskusję nt. Fiaska - tam pojawiła się nawet teoria że są oni roślinami...


Możliwe, że maszyny przejęły nad nimi władzę, ale nie w znaczeniu buntu, tylko z powodu ich lenistwa. W tej chwili na Ziemi już się mówi, że człowiek nie jest w stanie zapanować nad procesami np. globalnej ekonomii i musi wspierać się informacjami pochodzącymi od maszyn (np. komputerowe symulacje przewidywanych zmian cen...) - i pozostaje mu tylko wierzyć, że komputery nie kłamią. Ten trend zrzucania ciężaru myślenia na komputery jest zresztą silny i wyraźny (komputer planuje i wskazuje drogę, automatyczne piloty, opieranie się na analizach automatycznych, a nie własnych, dokonywanie nawet najprostszych obliczeń za pomocą maszyn itd.). Efektem jest oczywiście spore odmóżdżenie społeczeństwa, które nie musi nic umieć, bo komputer umie ani nic wiedzieć, bo komputer wie.

Nie piszę tego celem narzekania, ale chcę powiedzieć, że może na Kwincie zaszło coś podobnego, tylko że  jest już w dalszym stadium - maszyny walczą, myślą, produkują, "żywią y bronią", a Kwintanie nie są już nawet ciekawi istot z innych planet. 

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11308
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #202 dnia: Wrzesień 09, 2008, 03:37:42 pm »
Może by byli bardziej tchórzliwi, a może wystarczyłoby, żeby byli bardziej pragmatyczni, a mniej nastawieni na obronę mitycznego honoru Ziemi.

No mówiłem (za Voltaire'm), że lepszy szuja niż fanatyk (szuja to w końcu pragmatyk do granic), i, że błędni rycerze świętego Kontaktu szkód narobili, bo byli błędni.

I tak sobie wrócę do Kwintan, których ignorujecie (zobaczycie, przyjdą i posieją wam za karę plazmę na Księżycu :P ).

Bo powiedzcie - abstrahując od walki i teorii gier - gdyby nad Ziemią pojawił się statek kosmiczny obcych, czy ludzkość byłaby w stanie go tak po prostu zignorować, nie chcieć się spotkać? Rozwój cywilizacji jest napędzany między innymi przez naszą niezaspokojoną ciekawość... Czy pozwolilibyśmy umknąć takiej szansie?

Osobiście opowiadam się za takim rozwiązaniem: coś jest na rzeczy z konfliktem dwustronnym, ale jednocześnie mam jakieś podejrzenia, że mógł się on oderwać od ludzi. Automaty sobie walczą, działają li-tylko logicznie, a Kwintanie sobie mieszkają pod ziemią, czy też w tych grzybowatych tworach i spokojnie oddają się swojemu życiu i może nawet nie wiedzą, że wisi nad nimi Hermes.

Poczytałam trochę angielskojęzyczną dyskusję nt. Fiaska - tam pojawiła się nawet teoria że są oni roślinami...

Hmmm... Sugerujesz, że Kwintanie albo zabrnęli w ślepą uliczkę otorbienia w fantomatycznych światach, albo jeszcze dalej - zredukowali się do rzędu "mentalnych roślin" (i nie ma tu w sumie znaczenia czy pochodzili od kwintańskiego odpowiednika naszych roślin czy od czego innego) i teraz płacą cenę za swą degenerację? (I, że wcześniej maszynom swoim "nie przeszkadzać" jako najwyższe przykazanie dali?)

A to w sumie dobrze im tak, leniom patentowanym, zdegenerowanym... ;) (Swoja drogą nawiązujesz tu do mojej przewrotnej tezy, że Kwintanie sobie winni, ale jeśli Twoja interpretacja jest słuszna to jakoś mi ich nie szkoda... Choć z drugiej strony wychodzi na to, że cała misja na nic, tu od początku nie było z kim, i o czym, gadać...)

(Widzę, że dyskusja jeszcze potrwa i dobrze, bo robi się coraz ciekawsza.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #203 dnia: Wrzesień 09, 2008, 06:42:12 pm »
Lil - polecieli ludzie, nie GOD-y, bo miał nastąpić kontakt istot rozumnych. Że już nie wspomnę, że polecieli, bo nie chcieli przepuścić takiej okazji ;)

W takim wypadku to nadal byłby kontakt istot rozumnych, z tym, że za pośrednictwem maszyn. W jaki sposób byłby gorszy od tego bezpośredniego? Na pewno byłby bezpieczniejszy dla eksploratorów, którzy nie mogliby przewidzieć co spotka ich na planecie, na której po raz pierwszy zamierzają stanąć. Są oczywiście minusy, ale wszystko zależałoby od stopnia zaawansowania wysyłanych maszyn.

Nie piszę tego celem narzekania, ale chcę powiedzieć, że może na Kwincie zaszło coś podobnego, tylko że  jest już w dalszym stadium - maszyny walczą, myślą, produkują, "żywią y bronią", a Kwintanie nie są już nawet ciekawi istot z innych planet. 

Bardzo, przekonująca koncepcja :). Ja jednak, jak już wcześniej pisałam, uważam że mamy za mało informacji na temat Kwintan żeby móc ich kategorycznie oceniać, żeby móc powiedzieć o nich cokolwiek konkretnego. Ale czemu nie, można trochę pogdybać. Mogło być też tak, że kiedy Hermes przyleciał w okolice planety, zamieszkujący ją niegdyś Kwintanie już nie istnieli (wojna, epidemia, kataklizm, bunt…), a kontakt z załogą nawiązywały zaprogramowane w czasach, kiedy wszystko było w jak najlepszym porządku, maszyny. Życie przetrwało w postaci opisywanych na końcu książki tworów, albo rozwinęło się w nie, znajdując ku temu odpowiednią niszę, kiedy rzeczeni Kwintanie wyginęli, idąc przy tym w zupełnie innym, niż poprzednio, kierunku.

A co do braku reakcji na statek kosmiczny, który mógłby pojawić się nad Ziemią. Taka opcja przy obecnym stanie rzeczy byłaby oczywiście niemożliwa, chyba, że zaistniałoby coś, co skupiłoby całą uwagę ludzi na wydarzeniach dziejących się na Ziemi, jakiś problem nie pozwalający na zajmowanie się czymkolwiek innym, póki nie zostanie rozwiązany. I taki statek, gdyby się w takim momencie pojawił mógłby w najgorszym wypadku zostać potraktowany jak natrętna mucha, niepotrzebna tu i teraz przy natłoku problemów, albo właśnie niezauważony.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11308
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #204 dnia: Wrzesień 09, 2008, 07:07:32 pm »
W takim wypadku to nadal byłby kontakt istot rozumnych, z tym, że za pośrednictwem maszyn.

Albo też kontakt rozumnych maszyn będących "potomstwem" rozumnych istot organicznych (vide drzewko z "Summy...").

W jaki sposób byłby gorszy od tego bezpośredniego?

Gadasz jak Cetarian ;).

Ja jednak, jak już wcześniej pisałam, uważam że mamy za mało informacji na temat Kwintan żeby móc ich kategorycznie oceniać, żeby móc powiedzieć o nich cokolwiek konkretnego.

Owszem, nie wiemy i to jest właśnie piękne pole do snucia hipotez...

Mogło być też tak, że kiedy Hermes przyleciał w okolice planety, zamieszkujący ją niegdyś Kwintanie już nie istnieli (wojna, epidemia, kataklizm, bunt…), a kontakt z załogą nawiązywały zaprogramowane w czasach, kiedy wszystko było w jak najlepszym porządku, maszyny.

To za proste... To by była powtórka z "Niezwyciężonego"...

ps. właśnie sobie uświadomiłem, że jeśli ANIEL-a ma rację i Kwintanie się "fantomatycznie otorbili" to tragedia pozostaje (acz Kwintanie są w sumie sobie winni), natomiast jeśli uwstecznili się do etapu "orchidei" z przywoływanego przeze mnie czas jakiś temu fragmentu, to dramatyzm "Fiaska" dyabli biorą - to co na Kwincie zginęło, nie było już rozumne, ci z "Hermesa" dokonali poniekąd eutanazji na umierających szczątkach cywilizacji...

(And one more thing: czy mi się zdaje, czy przyjęliśmy właśnie założenie, że cechą zdrowo myślącego Rozumu jest ciekawość?)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #205 dnia: Wrzesień 09, 2008, 10:28:27 pm »

(And one more thing: czy mi się zdaje, czy przyjęliśmy właśnie założenie, że cechą zdrowo myślącego Rozumu jest ciekawość?)

Ja jestem ciekawa, a że moja najmojsza jest, no to chyba oczywiste :P

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11308
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #206 dnia: Wrzesień 09, 2008, 11:18:20 pm »
Dobra, prywatnie też bym tak uważał, ale czy aby nie antropomorfizujemy zbytnio (taki np. GOLEM, choć nie ludź, był ciekawy, ale już Dubelty - choć względnie humanoidalne - jako cywilizacja były na próby Kontaktu dość impregnowane*).


* inna rzecz, że ta ich cywilizacja też trochę patologią trąci... ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #207 dnia: Wrzesień 10, 2008, 10:58:37 am »
Bardzo podoba mi sie spostrzezenie i dedukcja ANIEL-i. Nie wpadlbym na to z dwoch przyczyn, ktore stanowily zgrzyt i niespojnosc, gdy czytalem powiesc.
Przede wszystkim przez cala lekture spodziewamy sie po Kwintanach bycia w jakis sposob do nas podobnymi. Przede wszystkim wytworzyli machinosfere dosc zblizona do naszej na tyle, ze pomimo lat swietlnych, jakie dzielily cywilizacje ich i ludzka, udalo sie jeden z robotow przechwycic i nawet jako tako rozpracowac i odgadnac glowne funkcje, zadania, zanalizowac pancerz i sposoby, w jakie automat dzialal. Ich zimna wojna jest tez niejako podobna do naszej, jedynie duzo bardziej wyewoluowana. A na samym koncu dowiadujemy sie, ze to jakies stwory roslinopodobne. Nie znamy ich formy wyjsciowej (jacy byli, nim zwegetowali sie), ktora by potwierdzala teze ANIEL-i, ale mniemam, ze jest ona wlasnie taka, bo mozliwosc, ze wyewoluowali do takiej formy wykluczam. To wymagaloby ogromnego czasu. Dlaczego zatem stworzenia tak odmienne wytworzyly sfere podobna dosc do naszej? Kwintanie sa tak inni, ze czlowiek moglby sie o nich potknac i by nie zauwazyl. Troche jak z Solaris, ktore jest tworem zupelnie niepodobnym do wszystkiego, co znamy.
Poza tym odpowiedzi na wezwania Hermesa sa wysylane jednak przez Kwintan (czy jednak wytworzone przez nich maszyny?), zarowno o tym, ze Ziemianie zniszczyli im Ksiezyc, jak i instrukcje dotyczace ladowania.

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #208 dnia: Wrzesień 10, 2008, 11:54:05 am »
Gadasz jak Cetarian ;).

Najpewniej wynika to z faktu, że oboje jesteśmy...tymi...no...ludźmi! A charakterystyczną cechą takiego stanu rzeczy jest powtarzalność.

To za proste... To by była powtórka z "Niezwyciężonego"...

Nie upieram się przy tej opcji, ale też nic w naturze nie dąży do niepotrzebnej komplikacji, przeciwnie im prościej, tym lepiej.

(And one more thing: czy mi się zdaje, czy przyjęliśmy właśnie założenie, że cechą zdrowo myślącego Rozumu jest ciekawość?)

Jakoś trudno mi było podać jednoznaczną odpowiedź. Za pośrednictwem googil można poznać (sprzeczne zresztą) zdania wielkich  ludzi:

Na nie:
"Przeciętny człowiek nie jest specjalnie ciekaw świata. Ot, żyje, musi jakoś się z tym faktem uporać, im będzie to kosztowało mniej wysiłku - tym lepiej. A przecież poznawanie świata zakłada wysiłek, i to wielki, pochłaniający człowieka. Większość ludzi raczej rozwija w sobie zdolności przeciwne, zdolność, aby patrząc - nie widzieć, aby słuchając - nie słyszeć."  Ryszard Kapuściński "Podróże z Herodotem"

Na tak:
Zdaniem Kołakowskiego, gdyby nie ciekawość, nigdy nie wyszlibyśmy z jaskiń.

Czyli, żeby obok rozumu pojawiła się ciekawość musi zaistnieć jeszcze jakiś czynnik. Maszyny nie są ciekawe otaczającego je świata. Czy w takim razie brak rozumu zupełnie wyklucza ciekawość (np.zwierząta)?

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11308
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #209 dnia: Wrzesień 10, 2008, 02:19:21 pm »
Przede wszystkim przez cala lekture spodziewamy sie po Kwintanach bycia w jakis sposob do nas podobnymi. Przede wszystkim wytworzyli machinosfere dosc zblizona do naszej na tyle, ze pomimo lat swietlnych, jakie dzielily cywilizacje ich i ludzka, udalo sie jeden z robotow przechwycic i nawet jako tako rozpracowac i odgadnac glowne funkcje, zadania, zanalizowac pancerz i sposoby, w jakie automat dzialal. Ich zimna wojna jest tez niejako podobna do naszej, jedynie duzo bardziej wyewoluowana. A na samym koncu dowiadujemy sie, ze to jakies stwory roslinopodobne.

Po pierwsze: oczekiwanie podobieństwa może być złudne, w końcu to Obcy.

Po drugie: "zimna wojna" to może być tylko ziemska (nad)interpretacja kwintańskich wydarzeń.

Po trzecie: interpretacja ANIEL-i (choć mi też się spodobała) zakłada w sumie degeneracje cywilizacji Kwintan według schematu, który (zdaniem niektórych autorów) może stać sie udziałem i naszej cywilizacji, więc Kwintanie nadal są do ludzi podobni, tylko raczej do tych...

nie do tych:
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 10, 2008, 07:19:17 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki