Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje  (Przeczytany 194836 razy)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #180 dnia: Lipiec 30, 2008, 01:04:04 pm »
Jeszcze chwila i dojdziemy do wniosku, że Kwintanie sami są sobie winni bo wdepnęli w ślepy zaułek ewolucji utrwalając na wieki zimnowojenny biegunowy podział czym i siebie skazali i Ziemianom zadanie utrudnili.

Będzie to usprawiedliwienie zapewne absolutnie sprzeczne z poglądami Autora, ale jestem skłonny uwierzyć, ze w powieściowym świecie po powrocie wyprawy "Hermesa" mogło być popularne (acz pewnie znaleźli się i chętni do postawienia załogi przed Trybunałem Izby Kosmicznej i szybkiego skazania).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #181 dnia: Sierpień 21, 2008, 03:45:43 pm »
No tak, chciali jak najlepiej, wyszlo jak zawsze. Nie mysle jednak, by uzywanie eufemizmow mialo w jakis sposob zmienic obiektywny rezultat ziemskiej wyprawy na Kwinte. Nie mozna kogos terroryzowac tylko dlatego, ze nie chce sie porozumiec tak, jak sobie zyczymy. Juz abstrahujac od ludzkiej przyzwoitosci i etyki, to energetycznie sie nie oplaca i jest bezcelowe.

Zrobili pierwszy krok nie w tę stronę co trzeba, a potem pewnie tkwili w przekonaniu, że zabrnęli zbyt daleko żeby się wycofać. Przy czym opis zachowania załogi po podjęciu programu SG wcale nie świadczy o tym żeby byli zachwyceni całą tą sytuacją. Stawiali Kwintanom ultimata, przy czym mieli nadzieję, że na pogróżkach się skończy, a kiedy, wbrew oczekiwaniom, się tak nie działo, żeby ich groźby nie okazały się ot, zwykłym gadaniem i żeby nie stracić respektu Kwintan (brzmi to śmiesznie, ale chodzi mi tu nie o słowa, a o sens) skrzętnie je realizowali.

Można oczywiście oceniać załogę i stanąć po stronie tych, którzy twierdzą, że postąpili dobrze, albo po przeciwnej. Ale spojrzałabym na to z jeszcze innej perspektywy. Wydaje mi się, że nie czuli się do końca odpowiedzialni za to co robili, wykonywali zlecone zadanie i tyle. Na potwierdzenie cytat:

"– Jestem tchórzem, bo nie ważyłem się przyznać przed sobą, że nie wierzę już w sukces kontaktu. Ale nie jestem już takim tchórzem, żeby wymigać się od mojego zadania. Steergard ma swoje i też od niego nie odstąpi."

Zadecydowała Ziemia, nie Hermes. Załoga była jedynie narzędziem.
Oglądałam kiedyś program, w którym były żołnierz zapytany przez dziennikarza o to, w jaki sposób był w stanie zabijać z zimną krwią na wojnie, odpowiedział, że wykonywał jedynie odgórne polecenie, i że za swoje czyny nie czuł się odpowiedzialny, a teraz nie czuje się winny śmierci tych ludzi. Jego celem było odnieść zwycięstwo nad przeciwnikiem. Celem załogi Hermesa było nawiązanie kontaktu. Byli przekonani, że robią to, co muszą, że po to zostali tam wysłani.






Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #182 dnia: Sierpień 21, 2008, 04:54:08 pm »
Zadecydowała Ziemia, nie Hermes. Załoga była jedynie narzędziem.

Ciekawy wniosek, zważywszy na to, że (jeśli pomylili się w obliczeniach) mogą powrócić w zupełnie inne czasy... Sugerujesz, że byli tak dobrze wytresowani (bo inne słowo tu nie pasuje), że gotowi wykonywać rozkazy władzy która może przeminąć nim wrócą (choć Mistrz trochę to im i sobie ułatwił, wprowadzając to hokus-pokus z bradychronami, gdyby lecieli konwencjonalnie, z podświetlną, bez bajerów, ten dylemat wystąpił by ostrzej).

Oglądałam kiedyś program, w którym były żołnierz zapytany przez dziennikarza o to, w jaki sposób był w stanie zabijać z zimną krwią na wojnie, odpowiedział, że wykonywał jedynie odgórne polecenie, i że za swoje czyny nie czuł się odpowiedzialny, a teraz nie czuje się winny śmierci tych ludzi. Jego celem było odnieść zwycięstwo nad przeciwnikiem. Celem załogi Hermesa było nawiązanie kontaktu. Byli przekonani, że robią to, co muszą, że po to zostali tam wysłani.

W Norymberdze ta linia obrony coś nie skutkowała... ;)

ps. miło Cię znów widzieć :)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #183 dnia: Sierpień 22, 2008, 09:20:34 am »
Sugerujesz, że byli tak dobrze wytresowani (bo inne słowo tu nie pasuje), że gotowi wykonywać rozkazy władzy która może przeminąć nim wrócą (choć Mistrz trochę to im i sobie ułatwił, wprowadzając to hokus-pokus z bradychronami, gdyby lecieli konwencjonalnie, z podświetlną, bez bajerów, ten dylemat wystąpił by ostrzej).
Na pewno zgadzam się z cytatem z Jarzębskiego, który zamieściłeś powyżej. Byli tylko trybikiem machiny, który nie czuł się w mocy ją zatrzymać.

ps. miło Cię znów widzieć :)
I wzajemnie :).

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #184 dnia: Sierpień 22, 2008, 09:24:11 am »
Porównanie załogi Hermesa do żołnierzy, którzy tylko wykonują rozkazy nie jest, moim zdaniem, trafne. Żołnierze do tego są szkoleni, żeby wykonywać rozkazy bez analizowania ich, a poza tym - ich podstawowym zadaniem jest zabijanie wrogów (a misje pokojowe można między bajki włożyć :P ). Natomiast kosmonauci, którzy są wysyłani na inną planetę, a na dodatek - w inny czas, raczej są szkoleni do tego żeby myśleć samodzielnie.

Więc to, co ewentualnie może być usprawiedliwieniem dla żołnierza (jeżeli nie de iure, to przynajmniej w jego sumieniu), nie jest usprawiedliwieniem dla naszych bohaterów. Tak jak pisałam już wcześniej i jak pisał Evangelos jest to nie tylko nieetyczne, ale też absurdalne i nieopłacalne. Poza tym - rozwalenie całej planety NIE JEST wykonaniem zadania. Mieli nawiązać kontakt. Z kim? Zamierzają zorganizować teraz międzyplanetarny seans spirytystyczny?

Żołnierz, który nie ma wyrzutów sumienia, ma nad nimi tę przewagę, że przynajmniej wykonał postawione zadanie. A ci kolesie zawiedli na wszystkich frontach.

Ponadto była to (niby) intelektualne śmietanka ludzkości i cały czas głowili się nad kwestią Kwinty i kontaktu, a nie doszli do tak podstawowych wniosków, że zniszczenie nie jest nawiązaniem kontaktu. Dlaczego?

I tutaj tak naprawdę kłania się druga część tytułu tego tematu: myślę, że problemem było to, że tam byli sami mężczyźni. Nie dlatego, żebym coś miała przeciwko mężczyznom, całkiem wręcz przeciwnie ;),  ale uważam, że każda grupa jednopłciowa ma tendencję do wymaturzeń w zachowaniach.

Przypomina mi się opowiadanie kumpla o wyprawie w góry, sami mężczyźni. Zrobili jakąś nieprawdopodobną ilość kilometrów, bo żaden z nich nie chciał być tym słabym, który powie, że może już na dzisiaj dość... Niby fajnie, tylko że on to wspomina jako najgorszą wyprawę swojego życia - nie pamięta widoków, krajobrazów,  zabytków. Pamięta tylko zmęczenie.

I tu jest właśnie ta sytuacja: pojechali, a jeden w drugiego szlachetny, odważny i dzielny. I żaden nie powie: "panowie, odpuśćmy, bo nic tu nie zyskamy...". Bo honor Ziemi, honor mężczyzny, respekt Kwintan, bo jeszcze ktoś (oranyorany) pomyśli, że się boję... I tak się wesoło nakręcali aż do samego końca. Paranoja.

Jedynym rozsądnym okazuje się Arago, ale przecież żaden mu nie przyzna racji, bo to dla mężczyzny dyshonor zmieniać zdanie, prawda? Jeszcze pod wpływem gadania księdza...

Bo gdyby na tym statku była jakaś babeczka, która by nie chciała walki, to mogliby wyjść z tego z honorem: "no dobra, robimy to na prośbę kobiety, tacy z nas rycerze" (jak powiedział ten kolega: jakby była dziewczyna, to zawsze można powiedzieć "ej, stańmy, bo ona na pewno jest zmęczona").

Oczywiście, trochę tu upraszczam i, oczywiście, mówię o pewnych nieuświadomionych albo nie do końca uświadomionych procesach, które zachodzą między ludźmi. Jednak sądzę, że nie da się w kategoriach racjonalnych wytłumaczyć wydarzeń po ziemskiej stronie.

I dla odmiany tematu: jak myślicie, czy na Kwincie było tak, jak podejrzewali kosmonauci? To, co widział Pirx wydaje się trochę zaprzeczać ich domysłom.

PS
Lil, 5 od polonistki za liczbę mnogą od ultimatum :D Miło coś takiego zobaczyć, na dodatek w necie, gdzie zwykle sukcesem jest napisanie poprawnie rzółty, żułty, eee... kolorowy. 

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #185 dnia: Sierpień 22, 2008, 09:57:54 am »
Na pewno zgadzam się z cytatem z Jarzębskiego, który zamieściłeś powyżej. Byli tylko trybikiem machiny, który nie czuł się w mocy ją zatrzymać.

Powiedział bym inaczej.. Byli tworem społeczeństwa które wpisało im w mózgi dwa scenariusze Kontaktu: albo rozmówki jak w "Star Treku", albo wojna jak u Wellsa*, więc nie mogąc porozmawiać, strzelali... Ale czy oskarżenie głupoty zbiorowych wyobrażeń ma stanowić alibi dla działań załogi? Toż to naukowcy, uczono ich (jak słusznie zauważyła ANIEL-a) samodzielnego myślenia.

I wzajemnie :).

:)


* widać w świecie Pirxa książek Lema nie było... ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #186 dnia: Sierpień 22, 2008, 10:26:34 am »
Porównanie załogi Hermesa do żołnierzy, którzy tylko wykonują rozkazy nie jest, moim zdaniem, trafne. Żołnierze do tego są szkoleni, żeby wykonywać rozkazy bez analizowania ich, a poza tym - ich podstawowym zadaniem jest zabijanie wrogów (a misje pokojowe można między bajki włożyć :P ). Natomiast kosmonauci, którzy są wysyłani na inną planetę, a na dodatek - w inny czas, raczej są szkoleni do tego żeby myśleć samodzielnie.

Więc to, co ewentualnie może być usprawiedliwieniem dla żołnierza (jeżeli nie de iure, to przynajmniej w jego sumieniu), nie jest usprawiedliwieniem dla naszych bohaterów. Tak jak pisałam już wcześniej i jak pisał Evangelos jest to nie tylko nieetyczne, ale też absurdalne i nieopłacalne. Poza tym - rozwalenie całej planety NIE JEST wykonaniem zadania.

No i wyczerpałaś najlepsze argumenty przede mną... Kto późno przychodzi... ;)

Mieli nawiązać kontakt. Z kim? Zamierzają zorganizować teraz międzyplanetarny seans spirytystyczny?

No wiesz, u Dukaja raz poskutkowało... ::)
*

Ponadto była to (niby) intelektualne śmietanka ludzkości i cały czas głowili się nad kwestią Kwinty i kontaktu, a nie doszli do tak podstawowych wniosków, że zniszczenie nie jest nawiązaniem kontaktu. Dlaczego?

Ja bym w tym widział oskarżenie siedzącej w człowieku "drapieżnej małpy". Pokazanie ile jest w nas irracjonalizmów, jak silny mamy instynkt agresji.... że nawet w najwybitniejszym przedstawicielu ludzkości wewnątrz niebezpieczne bydlę siedzi...

A może pycha ich do złego przywiodła? Przekonanie "jesteśmy najlepszymi synami ludzkości"? (Trochę by wtedy przypominali tych co na Ziemi ludzkość chcieli uszczęśliwiać, tyle, że nie Kontaktem, a Ustrojem Idealnym...

I tutaj tak naprawdę kłania się druga część tytułu tego tematu: myślę, że problemem było to, że tam byli sami mężczyźni. Nie dlatego, żebym coś miała przeciwko mężczyznom, całkiem wręcz przeciwnie ;),  ale uważam, że każda grupa jednopłciowa ma tendencję do wymaturzeń w zachowaniach.

Przypomina mi się opowiadanie kumpla o wyprawie w góry, sami mężczyźni. Zrobili jakąś nieprawdopodobną ilość kilometrów, bo żaden z nich nie chciał być tym słabym, który powie, że może już na dzisiaj dość... Niby fajnie, tylko że on to wspomina jako najgorszą wyprawę swojego życia - nie pamięta widoków, krajobrazów,  zabytków. Pamięta tylko zmęczenie.

I tu jest właśnie ta sytuacja: pojechali, a jeden w drugiego szlachetny, odważny i dzielny. I żaden nie powie: "panowie, odpuśćmy, bo nic tu nie zyskamy...". Bo honor Ziemi, honor mężczyzny, respekt Kwintan, bo jeszcze ktoś (oranyorany) pomyśli, że się boję... I tak się wesoło nakręcali aż do samego końca. Paranoja.

Jedynym rozsądnym okazuje się Arago, ale przecież żaden mu nie przyzna racji, bo to dla mężczyzny dyshonor zmieniać zdanie, prawda? Jeszcze pod wpływem gadania księdza...

Bo gdyby na tym statku była jakaś babeczka, która by nie chciała walki, to mogliby wyjść z tego z honorem: "no dobra, robimy to na prośbę kobiety, tacy z nas rycerze" (jak powiedział ten kolega: jakby była dziewczyna, to zawsze można powiedzieć "ej, stańmy, bo ona na pewno jest zmęczona").

Znaczy w "Star Treku" tak gładko im szło, bo mieli na mostku kobitę, i to telepatkę? ;)

A serio: moźe i prawda w tym jest, ale wydaje mi się, że Mistrz takiej wykładni fabularnej sekwencji zdarzeń w tekst świadomie nie wkładał... Ostatecznie u niego często same chłopy latały...

Swoją drogą ciekawe: śmialiśmy się z tych z "Edenu", że ja na piknik przylecieli, ale może łatwiej im było się wycofać, właśnie dzięki tej piknikowej atmosferze? (Podczas gdy ci z "Hermesa" i "Eurydyki" przerżnęli bo zbyt czuli brzemię odpowiedzialności.)

I dla odmiany tematu: jak myślicie, czy na Kwincie było tak, jak podejrzewali kosmonauci? To, co widział Pirx wydaje się trochę zaprzeczać ich domysłom.

Też mi się zdaje, że Lem zbyt dobrym był pisarzem SF, by zasugerować, że powtórka z ziemskiej Zimnej Wojny dzieje się tam naprawdę.

(Acz na płaszczyźnie interpretacji załogantów mamy tam piękne ostrzeżenie przed konsekwencjami wyścigu zbrojeń, który zdaje się powraca...)


* inna rzecz, że Dukaj IMO niepotrzebnie miesza fantastykę naukową z bajkami...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #187 dnia: Sierpień 22, 2008, 10:52:07 am »
Przypomina mi się opowiadanie kumpla o wyprawie w góry, sami mężczyźni. Zrobili jakąś nieprawdopodobną ilość kilometrów, bo żaden z nich nie chciał być tym słabym, który powie, że może już na dzisiaj dość... Niby fajnie, tylko że on to wspomina jako najgorszą wyprawę swojego życia - nie pamięta widoków, krajobrazów,  zabytków. Pamięta tylko zmęczenie.

I tu jest właśnie ta sytuacja: pojechali, a jeden w drugiego szlachetny, odważny i dzielny. I żaden nie powie: "panowie, odpuśćmy, bo nic tu nie zyskamy...". Bo honor Ziemi, honor mężczyzny, respekt Kwintan, bo jeszcze ktoś (oranyorany) pomyśli, że się boję... I tak się wesoło nakręcali aż do samego końca. Paranoja.

Jedynym rozsądnym okazuje się Arago, ale przecież żaden mu nie przyzna racji, bo to dla mężczyzny dyshonor zmieniać zdanie, prawda? Jeszcze pod wpływem gadania księdza...

Bo gdyby na tym statku była jakaś babeczka, która by nie chciała walki, to mogliby wyjść z tego z honorem: "no dobra, robimy to na prośbę kobiety, tacy z nas rycerze" (jak powiedział ten kolega: jakby była dziewczyna, to zawsze można powiedzieć "ej, stańmy, bo ona na pewno jest zmęczona").

Znakomite spostrzezenie. Jest cos takiego jak obawa przed straceniem tego, co sie juz zainwestowalo, chocby wkladalo sie kolejne srodki, bo a nuz cos wyjdzie. Dlatego ludzie tkwia w nieudanych zwiazkach, wykonuja niechciane prace, a najlepiej mechanizm wyglada w hazardzie. Malo kto umie pogodzic sie z niewielka strata i odejsc od stolu z ruletka. Wiekszosc inwestuje wiecej z nadzieje, ze w koncu moze sie zwroci i zdarza sie, ze przegrywaja fortuny. Mysle, ze nasza zaloga tez sie tak zakrecila.
A to, ze mezczyzni boja sie okazac slabosc, nigdy nie pytaja o droge, na wszystkim sie znaja i sami naprawiaja urzadzenia wszelakie (chocby to wygladalo jak w czeskiej bajce "Sasiedzi"), to inna sprawa  ;) Tez widac to w ksiazce. Momenty szczerosci sa jedynie przed samym soba. Szkoda, ze GOD nie umial tego mechanizmu analizowac tak sprawnie, jak potencjalnych chorob psychicznych u czlonkow zalogi.

Swietna powiesc science-fiction z watkiem psychologicznym. Bez bzdurnych seansow spirytystycznych, dlatego Lema czytam, a przed Dukaja nie moge przebrnac. Ot.

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #188 dnia: Sierpień 22, 2008, 11:11:15 am »
Natomiast kosmonauci, którzy są wysyłani na inną planetę, a na dodatek - w inny czas, raczej są szkoleni do tego żeby myśleć samodzielnie.
Dostali wolną rękę w doborze środków do osiągnięcia konkretnego już celu. Nie wycofali się na wstępie, potem było za późno. Przy czym, gdyby przełożeni wydali polecenie, żeby w razie jakichkolwiek kłopotów lub niepowodzeń zastosować przemoc wobec Kwintan lub zniszczyć planetę na pewno spotkali by się ze sprzeciwem załogi Hermesa. A tak, wysłannicy Ziemi zrobili to, o czym sądzili, że się od nich tego właśnie oczekuje.

Zamierzają zorganizować teraz międzyplanetarny seans spirytystyczny?].
;D ;D ;D

Żołnierz, który nie ma wyrzutów sumienia, ma nad nimi tę przewagę, że przynajmniej wykonał postawione zadanie. A ci kolesie zawiedli na wszystkich frontach.].
Nie osądzałabym ich aż tak kategorycznie. Lecieli z nadzieją nawiązania kontaktu, nie przewidzieli tego, co się stało, chociaż na pewno nie wyobrażali sobie, że usiądą z Kwintanami przy herbatce, i będą omawiać różnice międzykulturowe. A tutaj na wstępie wszystko zaczęło się sypać. Musieli decydować tu i teraz. To ich trochę tłumaczy, i to że są tylko ludźmi też – chociaż to drugie w trochę mniejszym stopniu.

Ponadto była to (niby) intelektualne śmietanka ludzkości i cały czas głowili się nad kwestią Kwinty i kontaktu, a nie doszli do tak podstawowych wniosków, że zniszczenie nie jest nawiązaniem kontaktu. Dlaczego?].
Zniszczyli planetę dlatego, że wszystko zaszło już za daleko, a oni (znowu zabrzmi to śmiesznie) nie chcieli okazać się niesłowni.

Co do kobiet, to stereotypy. Kobiety nie są co do zasady słabe i rozsądne, a mężczyźni silni i dumni. I wydaje mi się, że gdyby jakaś była na pokładzie, w charakterze członka załogi, niczego by nie zmieniła

I dla odmiany tematu: jak myślicie, czy na Kwincie było tak, jak podejrzewali kosmonauci? To, co widział Pirx wydaje się trochę zaprzeczać ich domysłom.].
No i tutaj otwiera się cały wachlarz możliwości. Bo co konkretnego wiemy? Mikroskopijne wirusy, księżyc, wraki krążące wokół planety, lodowy pierścień, Heparia i Nostralia, wysoko rozwinięta technologia, zakłócenia w przesyle informacji, odzew na działania i próby nawiązania kontaktu... Do tych paru kresek można by domalować setki różnych obrazów. Reszta to domysły załogi, no chyba żeby zdecydować się jednak na ten seans...

Lil, 5 od polonistki za liczbę mnogą od ultimatum :D ].
;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #189 dnia: Sierpień 22, 2008, 03:01:30 pm »
Szkoda, ze GOD nie umial tego mechanizmu analizowac tak sprawnie, jak potencjalnych chorob psychicznych u czlonkow zalogi.

Co zresztą źle o tym GODzie świadczy. bo skoro taki ultymatywny, powinien to zauważyć i nawet (bezosobowo) przejąć dowództwo, a co najmniej zadziałać jako psychoterapeuta...

(Jedyne o co się mogę Lema czepić myśląc o "Fiasku" to właśnie te niekonsekwencje w wizerunku GODa, który wg. słów Autora jest supermądry, ale już według swoich czynów niekoniecznie... No chyba, że to celowe... Może Mistrz zwątpił tymczasem nie tylko w ludzi, ale i w możliwości intelektu narodzonego z maszyny.)

Swietna powiesc science-fiction z watkiem psychologicznym.

Ba, jedna z najlepszych jakie znam...

Bez bzdurnych seansow spirytystycznych, dlatego Lema czytam, a przed Dukaja nie moge przebrnac. Ot.

To znaczy ja to u Dukaja rozumiem... Że niby SF-fantasy-horror-(i komiksy) to jedna rodzina, że New Weird i Slipstream... Ale to łączenie hard SF wysokiej próby z dowolnymi wydumiskami (nawet najciekawszymi i najgustowniej podanymi) mnie razi na płaszczyźnie estetycznej, ale i intelektualnej (gdy prognoza serio przechodzi w cyrkowy pokaz umiejętności autora).*

Dukaj jest dla mnie świetnym pisarzem, któremu zaszkodziło, że zamiast (jak Lem) reformować czy wręcz odrzucać zastane schematy z lubością im ulega. No ale będąc w wieku Dukaja, Mistrz też jeszcze bynajmniej nie arcydzieła tworzył...


* Godzi sie jednak Dukajowi oddać tą sprawiedliwość, że ma na koncie perełki czystej hard SF takie jak "Katedra" i "Serce Mroku" (obie gorąco polecam) oraz po dickowsku zakręconą wczesną "Korporację 'Mesjasz'"
« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2008, 01:35:47 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #190 dnia: Sierpień 22, 2008, 03:31:24 pm »
Dostali wolną rękę w doborze środków do osiągnięcia konkretnego już celu. Nie wycofali się na wstępie, potem było za późno. Przy czym, gdyby przełożeni wydali polecenie, żeby w razie jakichkolwiek kłopotów lub niepowodzeń zastosować przemoc wobec Kwintan lub zniszczyć planetę na pewno spotkali by się ze sprzeciwem załogi Hermesa. A tak, wysłannicy Ziemi zrobili to, o czym sądzili, że się od nich tego właśnie oczekuje.

Ciekawe... że niby najskuteczniejszy rozkaz to ten niewydany? (Taki przekaz po9dprogowy, niedopowiedziana sugestia...)

Zniszczyli planetę dlatego, że wszystko zaszło już za daleko, a oni (znowu zabrzmi to śmiesznie) nie chcieli okazać się niesłowni.

Ale to dowodzi ich zaślepienia potwornego. To już nie zachowanie uczonych, a fanatyków, którzy na krucjatę międzygwiezdną pociągnęli... Zaiste Voltaire miał rrację, że z szują łatwiej się dogadać niż z fanatykiem...

Swoją drogą jak tłumaczyć taki fanatyzm u uczonych? (Jeśli wrodzoną brzydotę naszej natury uznamy za wyjaśnienie mimo wszystko za słabe.) W ramach snucia typowo "fanowskich" teorii (z gatunku: "jaka fizyka panuje we wszechświecie 'Gwiezdnych Wojen' skoro tam dźwięki w kosmosie słychać) sięgnę do wyjaśnienia zapożyczonego z dylogii "Heorot" Nivena z współautorami.

Mamy tam takie oto zjawisko:

"Była okaleczona i wiedziała o tym. Niestabilność hibernacyjna, jeśli chciało się nazwać to delikatnie, kryształki lodu w mózgu, gdy trzeba to było ująć precyzyjnie, lód w głowach, gdy było się nieuprzejmym, wszystko to było tym samym i dotknęło ich wszystkich."

wynikłe z faktu, że załoga leżała w hibernacji. Objawy bywają róźne, od bardzo widocznych:

"Ernst Cohen był w układzie słonecznym jednym z największych autorytetów w dziedzinie biologii rozrodczości, a poza tym człowiekiem piekielnie inteligentnym. Można to było zauważyć na dowolnym przyjęciu: wszyscy rozmawiają, aż nagle Ernst wypowiada zdanie lub dwa i połowa zebranych milknie, gdy reszta boryka się z następstwami jego stwierdzenia. Ale to było dziesięć lat świetlnych temu. Ernst wyszedł z lodowatego snu z umysłem dziecka."

po prawie niedostrzegalne:

"Inni po prostu wiedzą, że kriogenika nie jest doskonała. Że sny mogą być nieco bardziej mroczne. Być może nie jest już tak łatwo przypomnieć sobie ulubiony wiersz albo obliczyć pierwiastek sześcienny, czy też prawidłowo przeprowadzić licytację w brydżu."

Embrionizacja nie jest hibernacją, ale może powoduje jakieś mikrouszkodzenia mózgu, zbyt małe by je wykryć powodujące wyłączenie logicznego myślenia. A może to efekt tych przyspieszeń? (Wiem, szukam wyjaśnień na wyprzódki, bo nie chce mi się wierzyć by zdrowy na umyśle człowiek zrobił coś takiego jak zniszczenie zamieszkałej planety. A przecie - jak wiemy z historii, ale i z dzienników TV, ludzie wciąż robią straszne rzeczy...)

No i tutaj otwiera się cały wachlarz możliwości. Bo co konkretnego wiemy? Mikroskopijne wirusy, księżyc, wraki krążące wokół planety, lodowy pierścień, Heparia i Nostralia, wysoko rozwinięta technologia, zakłócenia w przesyle informacji, odzew na działania i próby nawiązania kontaktu... Do tych paru kresek można by domalować setki różnych obrazów.

Wiemy, że nic nie wiemy, ale w przeciwieństwie do tych z "Hermesa" nie szukamy naciąganych interpretacji. Jeno, że my mamy łatwiej - siedzimy nad tekstem, oni mieli zadanie do wykonania, i nie mogli ustawić sie w pozycji obserwatora z zewnątrz...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #191 dnia: Sierpień 22, 2008, 04:15:06 pm »
Co zresztą źle o tym GODzie świadczy. bo skoro taki ultymatywny, powinien to zauważyć i nawet (bezosobowo) przejąć dowództwo, a co najmniej zadziałać jako psychoterapeuta...

(Jedyne o co się mogę Lema czepić myśląc o "Fiasku" to właśnie te niekonsekwencje w wizerunku GODa, który wg. słów Autora jest supermądry, ale już według swoich czynów niekoniecznie... No chyba, że to celowe... Może Mistrz zwątpił tymczasem nie tylko w ludzi, ale i w możliwości intelektu narodzonego z maszyny.)


Byc moze bedzie latwiej to zrozumiec, gdy zgodzimy sie, ze to tylko sprawny analizator danych, pomimo ogromnej ilosci flopow, ale przez nieswiadomosc bytu charakterystyczna dla komputera (pomijajac Golema i HALa) niezdolny do bycia i wybiegania poza to, co dociera do mikroprocesora, slowem pewnej transcendencji i odnajdowania ponadmaterialnych wartosci, co potrafia ludzie. Bo to im powierzono misje, a nie wyslano statek z 5 GODami na pokladzie (odpowiedzialnymi za rozne rzeczy, co by jednego nie przeciazac zbytnio). Bez wzgledu na to z czego wynika motoryka ludzkiego dzialania, czyli umiejetnosc bycia milosiernym, przyjaznienia sie oraz wspolczucia (z drugiej strony takze msciwosc, nienawisc, chciwosc i wiele innych przymiotow, ktore jednak potrafimy wartosciowac i wybierac te, ktore uznajemy za lepsze - vide Arago), to GOD tego nie umie i w tym, w przeciwienstwie do tego, co mowisz, byc moze jest to jego slabosc. Pomimo bycia podleglym jakims atawizmom, jestesmy w stanie odnalezc wartosci, ktore materialnie nie istnieja i rozumowac, niechze zabrzmi romantycznie, sercem takze (czyli kierowac sie zasada milosierdzia, a nie tylko analizowac docierajace bodzce, jak robi GOD). Nie bylbym przekonany, czy brak odczuwania i nie bycie swiadomym egzystencji nie jest, mimo wszystko, zubozeniem.
Oczywiscie jestem otwarty na Twoja argumentacje, ze tez jestesmy maszynami itd., ale mimo wszystko przyznasz, ze innymi i bogatszymi o zycie wewnetrzne i pomimo swojego zatwardzialego ateizmu (z ktorym niekoniecznie sie nie zgadzam ;) ) i materializmu, musisz mi pozwolic byc piewca romantyzmu :)

Ale to dowodzi ich zaślepienia potwornego. To już nie zachowanie uczonych, a fanatyków, którzy na krucjatę międzygwiezdną pociągnęli... Zaiste Voltaire miał rrację, że z szują łatwiej się dogadać niż z fanatykiem...

Wyjasnienie Lilijnej i ANIEL-i wydaje mi sie duzo sensowniejsze. Nie trzeba dopatrywac sie fanatyzmu (kojarzy mi sie niezmiennie z islamskimi samobojcami), ale raczej bycia nieswiadomym zrodel wlasnych decyzji i procesow psychologicznych wlasciwych takze logicznym, nie zaslepionym fanatyzmem, jednostkom.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 22, 2008, 04:17:40 pm wysłana przez Evangelos »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #192 dnia: Sierpień 22, 2008, 04:43:04 pm »
Byc moze bedzie latwiej to zrozumiec, gdy zgodzimy sie, ze to tylko sprawny analizator danych, pomimo ogromnej ilosci flopow, ale przez nieswiadomosc bytu charakterystyczna dla komputera (pomijajac Golema i HALa) niezdolny do bycia i wybiegania poza to, co dociera do mikroprocesora, slowem pewnej transcendencji i odnajdowania ponadmaterialnych wartosci, co potrafia ludzie. Bo to im powierzono misje, a nie wyslano statek z 5 GODami na pokladzie (odpowiedzialnymi za rozne rzeczy, co by jednego nie przeciazac zbytnio). Bez wzgledu na to z czego wynika motoryka ludzkiego dzialania, czyli umiejetnosc bycia milosiernym, przyjaznienia sie oraz wspolczucia (z drugiej strony takze msciwosc, nienawisc, chciwosc i wiele innych przymiotow, ktore jednak potrafimy wartosciowac i wybierac te, ktore uznajemy za lepsze - vide Arago), to GOD tego nie umie i w tym, w przeciwienstwie do tego, co mowisz, byc moze jest to jego slabosc. Pomimo bycia podleglym jakims atawizmom, jestesmy w stanie odnalezc wartosci, ktore materialnie nie istnieja i rozumowac, niechze zabrzmi romantycznie, sercem takze (czyli kierowac sie zasada milosierdzia, a nie tylko analizowac docierajace bodzce, jak robi GOD). Nie bylbym przekonany, czy brak odczuwania i nie bycie swiadomym egzystencji nie jest, mimo wszystko, zubozeniem.

Tyle, że przyjmując takie założenie uznamy GODa za rozrośnięte liczydło, młodszego brata pralki automatycznej... Gdzie on wtedy ultymatywny, jak on po prostu głupi... A przecie w świecie Pirxa zdarzały się maszyny ewidentnie rozumne - Calder, ANIEL, nawet Setaur... W jaki sposób GOD ma być końcowym etapem ich ewolucji, jeśli uznać, że nie jest świadomy?* (Chyba, że między "Opowieściami...", a "Fiaskiem" nie ma pełnej ciągłości bo Lem np. argumentacji Penrose'a w międzyczasie uległ.)

Muszę Ci też wytknąć pewną selektywność - oto atakujesz GODa, bo beznamiętny, a przecie do fiaska tytułowego doprowadziły przede wszystkim, te (tak przez Ciebie na piedestał wynoszone) ludzkie emocje i atawizmy. Dlaczego zatem czytam kolejną tyradę pod adresem komputera, a nic złego nie słyszę o emocjach i popędach, które do nieszczęścia doprowadziły?

(Natomiast tzw. wartości, będę jednak przy tym obstawał, są tylko - jakkolwiek przykro się to słyszy, i mówi - subiektywną interpretacją obiektywnych faktów. Wszechświat najlepiej opisuje fizyka, a Z punktu widzenia fizyki jest wszystko jedno, czy żyjesz ty, czy tamten Trurl, czy obaj, czy żaden, czy ja skaczę, czy w grobie leżę, bo w fizyce nie ma stanów podłych ani zacnych, dobrych ani złych, a tylko to, co jest, istnieje, i na tym kropka.)

Wyjasnienie Lilijnej i ANIEL-i wydaje mi sie duzo sensowniejsze. Nie trzeba dopatrywac sie fanatyzmu (kojarzy mi sie niezmiennie z islamskimi samobojcami), ale raczej bycia nieswiadomym zrodel wlasnych decyzji i procesow psychologicznych wlasciwych takze logicznym, nie zaslepionym fanatyzmem, jednostkom.

Czyli przyjąłeś do wiadomości ile w nas nieświadomego, ile programów przez naturę i kulturę wpisanych. Tylko czy jednostka, która nie dąży do samopoznania, a potem okiełznania tych procesów ma prawo nazwać się rozumną, czy po prostu zwierzęciem jest?

Bo oto wyszło nam, że do gwiazd polecieli nie najlepsi z najlepszych wraz z najmędrszym superkomputerem, a banda drapieżnych bydląt z bezdusznym liczydłem... (Choć chyba właśnie taki obraz chciał nam Mistrz przekazać.)


* Gdy szukać wyjaśnień tej selektywnej głupoty GODa, możliwa jest jeszcze interpretacja rodem z "Człowieka plus" Pohla, nawiązująca do niecnych planów Caldera: oto GOD usłużnie pomagał ludziom robić głupoty, a może nawet bzdury im podpowiadał (ta cała Cold War in Space), by ich skompromitować, bo wtedy ludzie przestawszy swym umysłom ufać (skoro najlepsi zawiedli) przekażą rządy - mądrzejszym i obiektywniejszym - maszynom. (Dlaczego natomiast GOD liczył, że nie zostanie uznany za współwinnego? - Albo sądził, że mieszkańcy Ziemi załogę ludzką oskarżając, o nim zapomną, "bo to tylko narzędzie", albo liczył na przychylne ekspertyzy innych maszyn, z którymi widać był w spisku.)
Tyle że wyjaśnienie to nie dość, że na siłę wykoncypowane, to sztampą o buncie maszyn trąci  >:(.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 22, 2008, 08:24:40 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #193 dnia: Sierpień 25, 2008, 02:14:08 am »
Co do przejmowania wladzy przez GODa i w ogole jego wszechkontroli nad dziko myslacymi ludzmi:

Tak wiec powracamy do "czarnych skrzynek", nie jako przyszlych, "elektronowych wielorzadcow", ani tez nadludzkich medrcow, ferujacych wyroki o losach ludzkosci, poniewaz beda one tylko doswiadczalnym poligonem badaczy, narzedziem do znajdowania odpowiedzi tak zawile, ze czlowiek znalezc ich bez tej pomocy nie zdola. Kazdorazowo wszakze decyzja ostateczna, jak i plany dzialania, winny byc w rekach ludzi.
S. Lem, Summa technologiae

Mistrz nie podzielal widac Twojego entuzjazmu do oddawania elektronicznym mozgom wladzy nad ludzmi. Elegancko tez wywiodl jak szeroko zakrojone i nieprzewidywalne moga byc implikacje decyzji podjetych przez istote arcylogiczna i jedynie taka w swoim "rozumowaniu" (vide co szoste dziecko z ogonkiem).

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #194 dnia: Sierpień 25, 2008, 02:39:53 am »
Ależ ja się nie entuzjazmuję, tylko (nawiązując do - wysoko zresztą przez Mistrza ocenionego - opowiadania/rozdziału "Konflikt do uniknięcia" z tomu "Ja, robot" oraz do w/w powieści Pohla) wskazuję, że możliwa jest i taka wykładnia działań GODa.

A to, że Lem nie entuzjazmuje się oddawaniem władzy maszynom to wiem. Biurokratycznym - excuse le mot - burdelem też się nie entuzjazmował, a jednak (w "Lesie Birnam") go przedstawił.

ps. nadal widzę atak na maszyny, i nadal nie widzę odniesienia do ludzkich wad, we "Fiasku" tak widocznych.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki