Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje  (Przeczytany 194808 razy)

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #135 dnia: Lipiec 22, 2008, 12:09:22 am »
Czytelnik w stosunku do pisarza jest w uprzywilejowanej pozycji. Pierwszy może siedzieć z założonymi rękami i krytykować, wyłapywać najmniejsze niedociągnięcia, drugi musi być w stanie wszystko przewidzieć i niejako ubiec wszelkie zarzuty pierwszego. Chociaż ta teoria chyba nie do końca ma się w jakikolwiek sposób do Lema, którego nie interesowało czy ewentualny czytelnik zrozumie to co napisał, czy nie (żeby nie być gołosłowną: o ile dobrze pamiętam czytałam o tym w "Między zwierzęciem a maszyną" (...) P. Majewskiego). Krótko mówiąc, Lem nie bawił się w szczegóły i to wszystko z naszej strony jest rzeczywiście czepianiem się tylko dla zasady, bo i tak wiemy o co chodzi.

W "Becie Harpii" jeszcze jeden cytat zwrócił moją uwagę. Mianowicie ten, który mówi o obcych postrzeganych zawsze jako ci źli, którzy jeśli pojawiają (pojawią) się na Ziemi, ich plany z nami związane raczej nie są (nie będą) pokojowe. To prawda, taki punkt widzenia pokutuje. Chociaż w literaturze i filmie też są pozytywne przykłady, ale znacznie mniej liczne.

A przepaść w przykładzie z braćmi Wright jest sto razy większa niż w przypadku Marka.

Idziemy dalej?



Sesja? To mogło być dość ryzykowne pytanie. Ale dziękuję, udała się (dobre określenie) świetnie, wspaniale, wyśmienicie... a teraz, nie wiem czy mogę o tym tak otwarcie na Forum, bo co niektórzy już tego nie mają... ale co tam: a teraz TRZY MIESIĄCE  wakaaacji!!!
« Ostatnia zmiana: Lipiec 22, 2008, 12:11:01 am wysłana przez lilijna »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #136 dnia: Lipiec 22, 2008, 12:26:21 am »
Czytelnik w stosunku do pisarza jest w uprzywilejowanej pozycji. Pierwszy może siedzieć z założonymi rękami i krytykować, wyłapywać najmniejsze niedociągnięcia, drugi musi być w stanie wszystko przewidzieć i niejako ubiec wszelkie zarzuty pierwszego.

Choć akurat Lem spośród pisarzy SF jest stosunkowo najodporniejszy na takie czytelnicze gierki...

W "Becie Harpii" jeszcze jeden cytat zwrócił moją uwagę. Mianowicie ten, który mówi o obcych postrzeganych zawsze jako ci źli, którzy jeśli pojawiają (pojawią) się na Ziemi, ich plany z nami związane raczej nie są (nie będą) pokojowe.

Wells wymyślił, a Hollywood podchwycił...Przy okazji pozwolę sobie przytoczyć jak Mistrz o powieści Wellsa pisał:

Niechże sobie, u końca tej części uwag, pozwolę wreszcie na bezwstyd impersonacji: gdybym to ja pisał "Wojnę światów", kazałbym Marsjanom ludzi badać, choćby i w wiwisekejach, lecz nie wprowadziłbym motywu "konsumpcyjnego", a nadto, co ważniejsze, nie uczyniłbym celem najeźdźców podboju ludzkości, tego podboju, który nam, współczesnym, tak dokładnie wstrząsająco przystaje do ludobójczego planu faszystów.
Uczyniłbym raczej zrozumiałym, bo naocznym, samo tylko starcie wojenne, lecz właśnie cele Marsjan zasłoniłbym przed ludźmi, robiąc je dla nich nierozpoznawalnymi. Nie przyświecałby tedy Marsjanom plan zgruchotania cywilizacji w celu zniewolenia Ziemian ani obrócenia ich w "rezerwuar żywności", lecz jakiś cel inny, ustanowiony w odmiennym od ludzkiego porządku działań. Gdyby ktoś pragnął zrozumieć, jaki rozziew pojmowania dzieliłby ludzi od Marsjan, niechaj pomyśli na przykład o tym, że gdy wysiedlano całą ludność archipelagu, na którym miało dojść do próbnej amerykańskiej eksplozji wodorowej, tubylcy owi na pewno nic nie rozumieli z tego, co się dzieje, jakkolwiek w jednej chwili pozbawiono ich odwiecznego terytorium i dobytku. Tak więc, w owym moim hipotetycznym utworze Marsjanie działaliby wprawdzie podobnie jak w Wellsowskim dziele, lecz tylko aby się od ludzi opędzić, żeby im ludzie nie przeszkadzali we właściwym zamierzeniu, któremu miała za bazę posłużyć Ziemia.


Niestety, epigoni wzięli z powieści Wellsa to co najmiej wartościowe, jak zwykle bywa...

A przepaść w przykładzie z braćmi Wright jest sto razy większa niż w przypadku Marka.

Sądzisz, że w przyszłości postęp technologiczny gwałtownie zwolni? Twierdzi się raczej, że gotów jeszcze przyspieszyć.

Idziemy dalej?

Jasne i otóż przed nami KWINTA...

Cóż... Mówiąc w skrócie: dalsza dawka solidnej hard SF... Scenka przebudzenia załogi, która w sposób wręcz odruchowy kazała mi wspomnieć dwa pierwsze filmy z cyklu o "Obcym" (samo mi się to narzucało, gdy czytałem). I pierwsze skazane na klęskę próby zrozumienia Obcych...

A krytykom GODa dedykuję ;) ten oto fragmencik dotyczący jego działań: Postąpił jak człowiek.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 22, 2008, 01:07:00 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #137 dnia: Lipiec 22, 2008, 10:45:06 am »
A krytykom GODa dedykuję ;) ten oto fragmencik dotyczący jego działań: Postąpił jak człowiek.
A jak ja postapie jak swinia, to degraduje mnie to na calej linii do zwierzatka z gumowym ryjkiem?

Swietnie, ze jestesmy juz na Kwincie i sam jakos wylonil sie temat agresji obcych wobec planety, na ktora przybyli. Obcy to w tym wypadku nasi bracia Ziemianie i jak sie okazuje potraktowali planete w sposob watpliwy, kontrowersyjny i dyskusyjny. Zanim dojdzie do dyskusji na temat samego postepowania, proponuje przedyskutowac, bo Lem bardzo ciekawie zbudowal te konstrukcje, strukture polityczna Kwinty i jej ekslacyjna bipolarnosc, ktora zapetlila sie sama w sobie i jedyne, do czego jest obecnie zdolna, to do utrzymywania sie w jako takiej homeostazie przy obopolnej rownowadze sil. Chyba juz nikt nie pamieta od czego konflikt sie zaczal, ale obecnie nie ma to znaczenia, bo stal sie on samoistnie napedzajaca machina bez mozliwosci zatrzymania. A Ziemianie wprowadzili swym przybyciem niejaka dysharmonie.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #138 dnia: Lipiec 22, 2008, 01:13:23 pm »
Ale nasi bohaterowie jeszcze tego nie wiedzą, póki co widzą tylko co spotkało planetę i zastanawiają się jakim rozumnym celom służyło to co (jeśli mogę tak bezczelnie antropomorfizować) jawi się raczej jako efekt gatunkowej głupoty i drapieżności Kwintan (którzy najwyraźniej są gatunkiem równie paskudnym co my).

Ciekawe zresztą, że taki dwubiegunowy układ sił wydawał się wtedy nawet tym, którzy najdalej myślą sięgali w przysłość, niezmienny. Mamy ten układ zachowany w "Odysei kosmicznej", wcale licznych powieściach Dicka (tam się czasem tylko nazwy bloków zmieniały), mamy w "Eonie" Beara.

Mamy też ten układ (pod postacią innoplanetarnych alegorii) w jednym z odcinków filmidła ;), w którym Obcy (obrzydliwie humanoidalni oczywiście) znajdując się w stanie zimnej wojny, jednocześnie toczą ze sobą ciągłą wirtualną wojnę, w której jednak, na mocy zawartych umów padają prawdziwe trupy (koncepcja tak perwersyjna, że aż jakoś prawdopodobna). Tylko tam przybycie załogi z Ziemi sprawę naprawia, nie komplikuje.

I właśnie, wspomniałem o alegorii. Nie bez przyczyny, bo alegorie tego typu spraw ziemskich mamy i w "Wizji lokalnej", we "Fiasku". I w tym momencie zastanawiam się czy nie można dokonać wykładni "Fiaska" stawiającej jego fabułę na głowie. Czy nie można czytać go tak, że mieszkańcy Kwinty to my, skłóceni i podzieleni Ziemianie, do których przybyli przedstawiciele Obcego Rozumu. I bynajmniej nie skończyło się tak jak sobie Spielberg roił, bo nami trzęsła obawa wynikła z przeniesienia na Kosmos smętnych ziemskich doświadczeń wspomagana jeszcze inwazyjnymi SF-bzdurami, a i oni, choć potężniejsi nie byli ani doskonale mądrzy, ani doskonale dobrzy, przez co Pierwszy Kontakt był dla nas ostatnim.

Co sądzicie o tej inwersji?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #139 dnia: Lipiec 22, 2008, 10:30:31 pm »
Co sądzicie o tej inwersji?
Hmmm, Fiasko pochodzi z 1987 roku, czyli zimna wojna jeszcze trwala i mysle, ze sytuacje kwintanska mozna spokojnie analogizowac do ziemskiej. Ostatnio Cetarian tez poruszyl temat, ze boi sie Rosji i chetnie zainwestuje, zeby stworzyc dla niej potezna kontropozycje militarna. Mysle, ze to juz przerabialismy i ja powyzej uszu mam juz ciaglego zbrojenia sie w jedna i druga strone. Wiem, ze brzmie jak John Lennon, ale czy ludzi nie stac na troche normalnosci, tylko musza ciagle sie zastraszac nawzajem? Eskalacja problemu az na skale kwintanska wydaje mi sie malo prawdopodobna, ale  gdyby nie zbrojenia i strasznie ciasne i interesowne myslenie o globalnej ekonomii nie ma funduszy ani na porzadne badania naukowe, ani wdrazanie technologii, nauczenie Afrykanczykow uzywania prezerwatyw i w ogole jest do bani, bo decydenci robia tylko to, co przynosi dorazny zysk. Niby lepiej, niz na Kwincie, ale w nosie z takim lepiej.
GOD fajnie analizuje polityke Kwintan przewidujac posuniecia i bilans zyskow, strat i odpowiedz przeciwnikow niemal jak w rozgrywce szachowej. Zwrociliscie uwage?

Q, gdzie jest dwubiegunowy podzial sil w Odysei? Znam ksiazke i z ciekawosci pytam, bo nie moge sobie przypomniec.

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #140 dnia: Lipiec 22, 2008, 10:58:42 pm »
Ale nasi bohaterowie jeszcze tego nie wiedzą, póki co widzą tylko co spotkało planetę i zastanawiają się jakim rozumnym celom służyło to co (jeśli mogę tak bezczelnie antropomorfizować) jawi się raczej jako efekt gatunkowej głupoty i drapieżności Kwintan (którzy najwyraźniej są gatunkiem równie paskudnym co my).

Ciekawe zresztą, że taki dwubiegunowy układ sił wydawał się wtedy nawet tym, którzy najdalej myślą sięgali w przysłość, niezmienny. Mamy ten układ zachowany w "Odysei kosmicznej", wcale licznych powieściach Dicka (tam się czasem tylko nazwy bloków zmieniały), mamy w "Eonie" Beara.

Mamy też ten układ (pod postacią innoplanetarnych alegorii) w jednym z odcinków filmidła ;), w którym Obcy (obrzydliwie humanoidalni oczywiście) znajdując się w stanie zimnej wojny, jednocześnie toczą ze sobą ciągłą wirtualną wojnę, w której jednak, na mocy zawartych umów padają prawdziwe trupy (koncepcja tak perwersyjna, że aż jakoś prawdopodobna). Tylko tam przybycie załogi z Ziemi sprawę naprawia, nie komplikuje.

I właśnie, wspomniałem o alegorii. Nie bez przyczyny, bo alegorie tego typu spraw ziemskich mamy i w "Wizji lokalnej", we "Fiasku". I w tym momencie zastanawiam się czy nie można dokonać wykładni "Fiaska" stawiającej jego fabułę na głowie. Czy nie można czytać go tak, że mieszkańcy Kwinty to my, skłóceni i podzieleni Ziemianie, do których przybyli przedstawiciele Obcego Rozumu. I bynajmniej nie skończyło się tak jak sobie Spielberg roił, bo nami trzęsła obawa wynikła z przeniesienia na Kosmos smętnych ziemskich doświadczeń wspomagana jeszcze inwazyjnymi SF-bzdurami, a i oni, choć potężniejsi nie byli ani doskonale mądrzy, ani doskonale dobrzy, przez co Pierwszy Kontakt był dla nas ostatnim.

Co sądzicie o tej inwersji?

Analogia dość oczywista, zresztą nie jedyny to utwór Lema o dwubiegunowym świecie: podobnie było na Pincie i Pancie w w podróżach Ijona Tichego czy w Wizji lokalnej

Inwersji można dokonać, jasne... Ale niezależnie od tego z której strony postawi się przedstawicieli ludzkości, to można powtórzyć za Asteriksem "Ale głupi ci Ziemianie  ;)

Jeżeli zaś nie dokonywać inwersji, tylko czytać tak, jak odczytaliśmy tu większość książki, czyli jako utwór trzymający się jakoś prawdopodobieństwa naukowego, to w moim odbiorze podobieństwo Kwintan do nas zbyt silne. Nawet nie mówię, że inny rozum nie może być równie głupi jak my - nie powinni być jednak głupi dokładnie w ten sam sposób.

Nie wiem też, czy akurat teoria gier jest taką hipotezą naukową, która działa w całym wszechświecie.  W teorii gier zakładamy, że obie strony CHCĄ wygrać i - co więcej - wygrana jest dla nich czymś podobnym (czyli: wygrana w wojnie to przetrwanie i zdobycie większego terytorium lub przynajmniej niestracenie własnego; wygrana w transakcji kupno-sprzedaż to zysk - finansowy lub rzeczowy itp.). Zakładanie, że tak to działa także dla Kwintan o obcej nam psychice... może to nie jest założenie błędne, ale dla mnie zbyt antropomorfizujące

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #141 dnia: Lipiec 22, 2008, 11:07:07 pm »
Ostatnio Cetarian tez poruszyl temat, ze boi sie Rosji i chetnie zainwestuje, zeby stworzyc dla niej potezna kontropozycje militarna.

Ech, jak się o to raz pożarli Heinlein z Clarkiem...

GOD fajnie analizuje polityke Kwintan przewidujac posuniecia i bilans zyskow, strat i odpowiedz przeciwnikow niemal jak w rozgrywce szachowej. Zwrociliscie uwage?

No tak powinien też kalkulować polityk z krwi i kości ;). Czyli w kwestię Pierwszego Kontaktu wmieszała się z miejsca kwestia kosmicznej polityki i to mimo, że Obcy są tu nieczłekokształtni...

gdzie jest dwubiegunowy podzial sil w Odysei? Znam ksiazke i z ciekawosci pytam, bo nie moge sobie przypomniec.

W drugim tomie/filmie. I dopiero Pierwszego Kontaktu z Obcymi trzeba (a konkretnie przemiany Jowisza w gwiazdę), by się pogodzili. Porównajmy ten optymizm z pesymizmem "Fiaska"  i zastanówmy się co jest bardziej prawdopodobne...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #142 dnia: Lipiec 22, 2008, 11:17:20 pm »
Analogia dość oczywista, zresztą nie jedyny to utwór Lema o dwubiegunowym świecie: podobnie było na Pincie i Pancie w w podróżach Ijona Tichego czy w Wizji lokalnej

O "Wizji.." wspomniałem.

Inwersji można dokonać, jasne... Ale niezależnie od tego z której strony postawi się przedstawicieli ludzkości, to można powtórzyć za Asteriksem "Ale głupi ci Ziemianie  ;)

Niestety. (Zresztą odnoszę wrażenie, że - na pewnym poziomie warstwy ideowej - Ziemianie są tam, w intencji Autora, po OBU stronach.)

Jeżeli zaś nie dokonywać inwersji, tylko czytać tak, jak odczytaliśmy tu większość książki, czyli jako utwór trzymający się jakoś prawdopodobieństwa naukowego, to w moim odbiorze podobieństwo Kwintan do nas zbyt silne. Nawet nie mówię, że inny rozum nie może być równie głupi jak my - nie powinni być jednak głupi dokładnie w ten sam sposób.

Fakt. Co tylko potwierdza jak trudno jest (nawet najlepszemu autorowi) napisać coś skrajnie odmiennego od ziemskich wzorców. "Solaris" był pod tym względem bardziej udany, choć posunięty do ekstremum.

Nie wiem też, czy akurat teoria gier jest taką hipotezą naukową, która działa w całym wszechświecie.  W teorii gier zakładamy, że obie strony CHCĄ wygrać i - co więcej - wygrana jest dla nich czymś podobnym (czyli: wygrana w wojnie to przetrwanie i zdobycie większego terytorium lub przynajmniej niestracenie własnego; wygrana w transakcji kupno-sprzedaż to zysk - finansowy lub rzeczowy itp.). Zakładanie, że tak to działa także dla Kwintan o obcej nam psychice... może to nie jest założenie błędne, ale dla mnie zbyt antropomorfizujące

Hmm, przyjmując, że ewolucja działała tam podobnie w podstawowym zakresie, tamtejsze istoty powinny też znać instynkt samozachowawczy...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #143 dnia: Lipiec 23, 2008, 11:02:48 am »
Hmm, faktycznie podobienstwo Kwintan do Ziemian ze wszystkimi ich wojnami, zbrojeniami i ogolna choroba spoleczenstw jest bardzo widoczne. Moim zdaniem az nadto, jesli trzymac sie naukowego prawdopodobienstwa, bo pod koniec ksiazki okazuje sie, ze Kwintanie sa tak inni, ze trudno ich w ogole spostrzec. Ziemianie spodziewali sie ludkow w jakiejs postaci, a okazalo sie, ze ci zupelnie ich nie przypominaja, a mimo to zachowuja sie bardzo podobnie do ludzi. Sytuacje ratuje byc moze fakt, ze mimo wszystko nie az tak podobnie, bo Ziemianie sa duzo bardziej rozwinieci i przeszli etap kwintanski bez zapetlania sie w eskalacje zbrojen, a tamci popadli w pulapke wlasnorecznie wykopana.
Ale z drugiej strony mysle, ze nie celem ksiazki jest pokazanie tego, co mozna napotkac eksplorujac przestrzen kosmiczna. Solaris jest w tej kwestii nie do przebicia. Jesli chodzi natomiast o pokazanie mechanizmow rozwoju, niebezpieczenstw czyhajacych na spolecznosci, wzglednie, moim zdaniem kluczowe dla ksiazki, nasza reakcja i sposob postepowania wobec napotkanej cywilizacji, to Fiasko spelnia zadanie i jest ksiazka znakomita i do tego przyjemna w odbiorze.

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #144 dnia: Lipiec 23, 2008, 11:42:33 am »
Co sądzicie o tej inwersji?

O takiej odwróconej, trochę innej charakterem i w innej skali sytuacji jest "Inwazja z Aldebarana". Sytuacja jest o tyle podobna do "Fiaska", że Aldebarańczycy też nie rozumieją tego co zastali na Ziemi i wszystkie niewiadome tłumaczą według tego, co znają z domu.
Nie bronię ani popieram agresywnego postępowania przybyszów (kimkolwiek by nie byli), ale można też spojrzeć na nie inaczej i logicznie wytłumaczyć ich zachowanie. Przylatują (wszystko jedno my, czy inni kosmici, potraktuję to szablonowo) na obcą, zamieszkaną planetę i niewiele z tego co widzą jest dla nich zrozumiałe. Pojęcie zasad tam panujących, czy próba porozumienie się z mieszkańcami wydają się być czasochłonne albo wręcz niemożliwe, trudzenie się tym jest zupełnie nieopłacalne. Idąc po najmniejszej linii oporu dochodzą do wniosku, że najlepszym rozwiązaniem będzie atak. Mimo pewnego ryzyka, wbrew pozorom pochłania to mniej energii i czasu, nie zasługuje więc na zupełną krytykę. Mieliby z dwojga wybrać raczej odwrót? Dotarcie na planetę było zbyt dużym przedsięwzięciem z ich strony, żeby po tym wszystkim tylko popatrzyć i odlecieć.

Krytyk uczłowieczonego GODa na poparcie swojego punktu widzenia przedstawia następujący fragment: "GOD odpowiadał ze zwykłą bezduszną cierpliwością. Wiedząc sporo o ludzkich emocjach, sam nie znał żadnych."

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #145 dnia: Lipiec 23, 2008, 12:28:00 pm »
Hmm, faktycznie podobienstwo Kwintan do Ziemian ze wszystkimi ich wojnami, zbrojeniami i ogolna choroba spoleczenstw jest bardzo widoczne. Moim zdaniem az nadto, jesli trzymac sie naukowego prawdopodobienstwa, bo pod koniec ksiazki okazuje sie, ze Kwintanie sa tak inni, ze trudno ich w ogole spostrzec. Ziemianie spodziewali sie ludkow w jakiejs postaci, a okazalo sie, ze ci zupelnie ich nie przypominaja, a mimo to zachowuja sie bardzo podobnie do ludzi.

Można jeszcze (na upartego) bronić (wiem, naciąganej) hipotezy, że tę całą dwubiegunowość itp. to sobie tylko ludzie (i według ludzkich stereotypów myślący komputer) wywnioskowali, przykładając ziemskie miary do całkiem obcych fenomenów. Prawda zaś była całkiem inna. Jaka? Nie umiem powiedzieć jako człowiek, bo dla ludzi niezrozumiała...

Ale z drugiej strony mysle, ze nie celem ksiazki jest pokazanie tego, co mozna napotkac eksplorujac przestrzen kosmiczna.

Choć z drugiej strony b. realistycznie ową eksplorację pokazuje, bądąc jedną z lepszych powieści hard SF.

Jesli chodzi natomiast o pokazanie mechanizmow rozwoju, niebezpieczenstw czyhajacych na spolecznosci, wzglednie, moim zdaniem kluczowe dla ksiazki, nasza reakcja i sposob postepowania wobec napotkanej cywilizacji, to Fiasko spelnia zadanie i jest ksiazka znakomita i do tego przyjemna w odbiorze.

Zauważmy, że powstałe w końcowym etapie kariery beletrystycznej Lema: "Wizja...", "Fiasko" i "Pokój..." ostrzegają (na jednym z poziomów) przed tymi samymi niebezpieczeństwami dla społeczności.

A na poziomie opisu zachowań załogi jest realistyczna, boleśnie realistyczna... (Zwłaszcza, że o załodze pada zdanie "znałeś lepszych?" Jeśli tak zachowują się najlepsi, to jacy są ci gorsi...)

(Skądinąd za Oceanem w tym czasie w podobne tony jął uderzać cyberpunk.)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 23, 2008, 12:39:25 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #146 dnia: Lipiec 23, 2008, 12:33:34 pm »
O takiej odwróconej, trochę innej charakterem i w innej skali sytuacji jest "Inwazja z Aldebarana". Sytuacja jest o tyle podobna do "Fiaska", że Aldebarańczycy też nie rozumieją tego co zastali na Ziemi i wszystkie niewiadome tłumaczą według tego, co znają z domu.

Bo prawdę mówiąc inaczej się nie da. Nie jest to "do przeskoczenia" intelektualnie.

Nie bronię ani popieram agresywnego postępowania przybyszów (kimkolwiek by nie byli), ale można też spojrzeć na nie inaczej i logicznie wytłumaczyć ich zachowanie. Przylatują (wszystko jedno my, czy inni kosmici, potraktuję to szablonowo) na obcą, zamieszkaną planetę i niewiele z tego co widzą jest dla nich zrozumiałe. Pojęcie zasad tam panujących, czy próba porozumienie się z mieszkańcami wydają się być czasochłonne albo wręcz niemożliwe, trudzenie się tym jest zupełnie nieopłacalne. Idąc po najmniejszej linii oporu dochodzą do wniosku, że najlepszym rozwiązaniem będzie atak. Mimo pewnego ryzyka, wbrew pozorom pochłania to mniej energii i czasu, nie zasługuje więc na zupełną krytykę. Mieliby z dwojga wybrać raczej odwrót? Dotarcie na planetę było zbyt dużym przedsięwzięciem z ich strony, żeby po tym wszystkim tylko popatrzyć i odlecieć.

Atak jedyną możliwą formą Kontaktu? Ha, jeśli tak to wypadnie mi przejść na (pierwszy z brzegu) teizm i modlić się by nikt do nas nie przyleciał ;).

A z drugiej strony samo popatrzenie i odlecenie też byłoby krzepiące, w końcu, wiemy już, że nie jesteśmy sami, to można się do domu zabierać.

Krytyk uczłowieczonego GODa na poparcie swojego punktu widzenia przedstawia następujący fragment: "GOD odpowiadał ze zwykłą bezduszną cierpliwością. Wiedząc sporo o ludzkich emocjach, sam nie znał żadnych."

Ależ jasne, że ich nie miał, bo nie potrzebował. Tak jak GOLEM.

Pozbawiony zasadniczo typowych dla człowieka ośrodków efektywnych i przez to nie mający właściwie życia emocjonalnego, GOLEM nie jest zdolny do przejawiania uczuć - spontanicznie. Może on, zapewne, imitować dowolne stany uczuciowe - nie przez jakieś aktorstwo, lecz - jak sam twierdzi - dlatego, ponieważ symulaty uczuć ułatwiają kształtowanie wypowiedzi, możliwie dokładnie trafiającej w adresatów - więc on posługuje się tym mechanizmem, nawodząc się niejako na "poziom antropocentryczny" - aby łączność z nami uczynić najlepszą. Wcale zresztą nie ukrywa tego stanu rzeczy.

O niczym to nie świadczy.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 23, 2008, 12:55:32 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #147 dnia: Lipiec 23, 2008, 01:04:28 pm »
Idąc po najmniejszej linii oporu dochodzą do wniosku, że najlepszym rozwiązaniem będzie atak. Mimo pewnego ryzyka, wbrew pozorom pochłania to mniej energii i czasu, nie zasługuje więc na zupełną krytykę. Mieliby z dwojga wybrać raczej odwrót? Dotarcie na planetę było zbyt dużym przedsięwzięciem z ich strony, żeby po tym wszystkim tylko popatrzyć i odlecieć.
He, a jakie jest Twoje zdanie na temat ataku? Nie podejrzewam Cie o taka wojowniczosc :)

Moim zdaniem, zgodze sie z Q, powinni odleciec. To jedyna sensowna opcja. Chcieli napotkac obca cywilizacje, napotkali. Ze niekomunikatywna, to trudno. Nie wiem, czy czlowiek kulturalny ma prawo wywazac drzwi, gdy mu nie odpowiadaja na pukanie :)
Poza tym i przede wszystkim to uwazam, ze przylecielismy jako cywilizacja bardziej rozwinieta i madrzejsza, co by duzo nie mowic, wiec powinnismy wiedziec kiedy odejsc i nie mieszac sie w nie swoje sprawy. Nie przyniosloby to zadnego dyshonoru, a tak rozwalilismy ksiezyc, sterroryzowalismy planete i namieszalismy jeszcze bardziej mordujac. Generalnie pozostawilismy po sobie nieeleganckie swiadectwo niegodne ludzkosci. Ale ze sam autor najlepszego zdania o naszym gatunku nie mial, to stalo sie jak pewnie by sie faktycznie stalo, gdyby taka misja poleciala. W swojej naiwnosci ludze sie, ze moze nie. Pewnie jak dozyje wieku Lemowego, to mi zludzenia przejda tez  :)
To jak Kolumb plynacy do Indii. Umowmy sie, ze troche zmienimy historie (ale niewiele), wiec poplynal po przyprawy, ale ich nie znalazl, wiec wystrzelal Indian przynajmniej, zeby nie bylo, ze tylko przybyl, popatrzyl i odplynal. Bez sensu. Arago rulez!  ;)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 23, 2008, 01:06:50 pm wysłana przez Evangelos »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #148 dnia: Lipiec 23, 2008, 01:43:50 pm »
zgodze sie z Q, powinni odleciec. To jedyna sensowna opcja. Chcieli napotkac obca cywilizacje, napotkali. Ze niekomunikatywna, to trudno. Nie wiem, czy czlowiek kulturalny ma prawo wywazac drzwi, gdy mu nie odpowiadaja na pukanie :)
Poza tym i przede wszystkim to uwazam, ze przylecielismy jako cywilizacja bardziej rozwinieta i madrzejsza, co by duzo nie mowic, wiec powinnismy wiedziec kiedy odejsc i nie mieszac sie w nie swoje sprawy. Nie przyniosloby to zadnego dyshonoru, a tak rozwalilismy ksiezyc, sterroryzowalismy planete i namieszalismy jeszcze bardziej mordujac.

Zauważmy, że bohaterowie "Edenu", mieli jeszcze dość rozumu, by odlecieć (choć komunikacja z Dubeltami była znacznie łatwiejsza, bohaterowie "Fiaska" już nie. Oto jak lemowa mizantropia narastała.

Zauważmy też, że autorzy fantastyki naukowej jakoś przeczuwają (w większości wypadków), że zderzenie istot na, z grubsza, podobnym poziomie (czyli np. Kolumba z Indianinem, bo już nie człowieka z mrówką) niezależnie od tego jak się dalej potoczy, zacznie się od tragedii (u Haldemana mamy wojnę, w serialach "Gwiezdna eskadra" i "Babylon 5" to samo, w "Mówcy umarłych" Carda czy "Ulicach Aszkelonu" Harrisona zabójstwo). Wygląda na to, że gdzieś tam przeczuwamy, że zderzenie ze sobą istot zbyt odmiennych musi prowadzić do tragicznych dysonansów.

Dodam jeszcze że nie tylko Lem miał w SF świadomość, że mieszając się w obce sprawy możemy tylko istotom na niższym poziomie technicznego rozwoju krzywdę zrobić. Stąd wszak w "Trudno być bogiem" Strugackich nakaz nieinterwencji, nawet gdy ręce świerzbią , stąd w "Star Treku" sławetna Pierwsza Dyrektywa nakazująca zostawiać w absolutnym spokoju gatunki, które same z siebie nie są jeszcze w stanie do innych gwiazd latać, dlatego u LeGuin przedstawiciel Ekumeny szedł zawsze między Obcych sam, bez broni, ryzykując własne życie. (Choć tylko Lem pokazał Obcych naprawdę niezrozumiałymi.)

I jest zaletą SF, że nas zawczasu (a nawet z gigantycznym wyprzedzeniem) na takie problemy przygotowuje.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #149 dnia: Lipiec 23, 2008, 02:07:40 pm »
Odnośnie ataku. Tutaj mamy specyficzną sytuację. Widzę trzy wyjścia. Pokojowy kontakt został wykluczony po pierwszych próbach jego nawiązania (nawet jeśli taki stan rzeczy tłumaczyć przepaścią między obiema cywilizacjami). Gdyby mieli odlecieć...bez sensu, równie dobrze nie opuszczając Ziemi mogliby wziąć za pewnik, że gdzieś w przestrzeni kosmicznej istnieje, istniało albo powstanie życie i na tym poprzestać. Jeśliby odlecieli, uruchomienie całej machiny mającej przenieść ich na Kwintę, po to tylko żeby popatrzyć byłoby stratą czasu, energii i pieniędzy. Zachowaliby się jak niewierny Tomasz Kosmosu. Drogą eliminacji, pozostaje atak. Takie zachowanie wydaje mi się logiczne. Słuszność i względy moralne to tutaj odrębna kwestia. Podsumowując: decyzję o ataku rozumiem, jednocześnie jej nie popierając. Nie wydaje mi się to ze sobą sprzeczne ;).

Q: Co do GODa, widzę że jednak pozostaniemy w opozycyjnych obozach, nie walczących ze sobą, ale próbujących się, jak na razie, bezskutecznie wzajemnie podchodzić.