Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje  (Przeczytany 194811 razy)

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #105 dnia: Lipiec 04, 2008, 12:44:41 pm »
kilka dni temu na stronie Scientific American sluchalem wywiadu z inzynierami nanotechnologicznymi i oni otwarcie przyznaja, ze maja lek przed mozliwym przerodzeniem sie nanorobotow w maszyny autonomiczne i niemal niemozliwe do powstrzymania po wydostaniu sie spod kontroli. Zastanawiali sie tez ktora droga prowadzic badania tak, by uniknac takiego ryzyka, wiec skoro wypowiadaja sie czolowi specjalisci w tej dziedzinie, to tym bardziej mamy my podstawy sie zastanawiac.

Ostatnio a propos jakiejś innej dyskusji, ale nie pamiętam której,  maziek podrzucił fajny linek do stronki omawiającej nanotechnologię i artykułu "dla lajkoników" porządkującego różne doniesienia. Z tego artykułu wynika, że naukowcy nie tyle obawiają się buntu nanorobotów, ile tego, że aby je efektywnie produkować, będą musieli wyposażyć je w możliwość autoreprodukcji, czyli rozmnażania - a stąd wynika zawsze możliwość mutacji - i we krwi nagle zaczną nam krążyć krwiożercze potwory z TAAAAKIMI zębami

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #106 dnia: Lipiec 04, 2008, 01:11:15 pm »
Ostatnio a propos jakiejś innej dyskusji, ale nie pamiętam której,  maziek podrzucił fajny linek do stronki omawiającej nanotechnologię i artykułu "dla lajkoników" porządkującego różne doniesienia. Z tego artykułu wynika, że naukowcy nie tyle obawiają się buntu nanorobotów, ile tego, że aby je efektywnie produkować, będą musieli wyposażyć je w możliwość autoreprodukcji, czyli rozmnażania - a stąd wynika zawsze możliwość mutacji - i we krwi nagle zaczną nam krążyć krwiożercze potwory z TAAAAKIMI zębami

No bo jak można obawiać się buntu czegoś co za małe by chcieć świadomie się buntować. A science fiction odkąd o takiej opcji usłyszała chętnie nią straszy (ot był taki wąteczek w "Aristoi" W.J. Williamsa, jako powód dla którego ludzkość musiała się między gwiazdy rozleźć).

***

Wracając do "Fiaska" - tam też dopatrzyłem się nano-wątków, ale mówienie o tym wymagałoby przeskoczenia parę rozdziałów do przodu :P.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #107 dnia: Lipiec 04, 2008, 02:04:32 pm »
Wlasnie, ANIEL-a bardzo ladnie doprecyzowala, bo mnie nie o bunt chodzilo. Ciekawe czy to byl ten sam wywiad :)
Q - poczuwajac sie do obowiazku pana od polskiego musze przypomniec, ze w tekscie nie ma wzmianki o tym, ze komputery najpierw uciekaja w swoj swiat, a pozniej wracaja. Wrecz przeciwnie - w rozdziale, gdzie opisany jest GOD, bylo napisane, ze rozwijaly sie raczej liniowo przyspieszajac i miniaturyzujac az dotarly do kwantowych granic nie do przeskoczenia. Ale to dyskusja bezproduktywna, wiec przejdzmy dalej, nie moge sie doczekac watkow nanotechnologicznych ;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #108 dnia: Lipiec 04, 2008, 02:18:53 pm »
poczuwajac sie do obowiazku pana od polskiego musze przypomniec, ze w tekscie nie ma wzmianki o tym, ze komputery najpierw uciekaja w swoj swiat, a pozniej wracaja. Wrecz przeciwnie - w rozdziale, gdzie opisany jest GOD, bylo napisane, ze rozwijaly sie raczej liniowo przyspieszajac i miniaturyzujac az dotarly do kwantowych granic nie do przeskoczenia.

Zważywszy, że streszczali historię z wielu wieków mogli uznać historie analogiczne do przypadków GOLEMa i HONNEST ANNIE za epizod niewarty uwagi, choć owszem ten sam autor może w różnych dziełach rozpatrywać różne warianty i we "Fiasku" ta ewolucja maszyn mogła pójść inaczej (ba można się zastanawiać czy GOD jest "prawdziwą AI", czy jej powstanie w tamtej wersji rzeczywistości okazało się niemożliwe... lub nieporządane).

wiec przejdzmy dalej, nie moge sie doczekac watkow nanotechnologicznych ;)

Po kolei, po kolei, bierzmy się za kolejny rozdział. Stanęło na tym, że na Kwintę swoje nosy spuszczają... Wróć: na Kwintę lecą..
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #109 dnia: Lipiec 11, 2008, 09:45:35 am »
Evangelos, pytasz jak zdefiniowalibyśmy rozum. Jest to na pewno jedno z tych pojęć, o którym  można powiedzieć, co nim jest (co jest jego nośnikiem), a co nie, ale przy próbie podania dokładnej definicji pojawiają się schody. Nasuwa się tutaj jeszcze jedna kwestia - stosunek rozumu do inteligencji. To nie do końca pojęcia równoznaczne, nie zachodzi też między nimi sprzężenie zwrotne.

Chyba najłatwiej będzie dojść do tego czym jest rozum drogą eliminacji, porównując człowieka z maszyną (trzymając się "Fiaska"), przy czym zakładam, że człowiek jest istotą rozumną, maszyna nie. Jeśli dana cecha wystąpi tylko po jednej ze stron będzie można uznać, że udało się podać przynajmniej ułamkową część definicji.  To i tak duże uproszczenie, bo pomijam zwierzęta, bakterie, rośliny i całą resztę przyrody ożywionej, ale to już trochę inna sprawa.

Na początek wspomniana wcześniej zdolność myślenia. Po kolei. Czym jest myślenie? To przepływ, wytwarzanie informacji. Występuje w obu przypadkach, jedyna różnica w nośniku – pierwszy organiczny, drugi sztuczny. Tak zdefiniwane myślenie jeszcze nie implikuje rozumu.

Dalej: samodzielne podejmowanie decyzji. GOD decyduje co robić, kiedy budzenie Gerberta nie przebiega zgodnie z planem – zdaje się na los. Więc i ta cecha odpada.

Inwencja w działaniu. I znowu komputer nie czekając na polecenia, sam z siebie pyta Steergarda czy ma pomóc w reanimacji lekarza. Też nie to. (Tak samo z umiejętnością uczenia się, inną sprawą jest chęć zdobywania wiedzy).

Kreatywne myślenie. Chyba cieplej, to już cecha charakterystyczna dla człowieka, bo co może maszyna? Jedynie zestawić ze sobą już posiadane informacje i na ich podstawie wyciągnąć wniosek. Nie jest to zbyt twórcze. (I tu można podać za przykład szeroko rozumianą sztukę: malarzy, poetów... chociaż u Lema maszyny pisały wiersze, ale na ile wynikało to z ich wewnętrznej potrzeby?)

Kierowanie się w działaniu wolą. GOD jest w podejmowaniu decyzji związany tym, co zostało w niego wpisane, dąży do podjęcia najlogiczniejszej i najkorzystniejszej decyzji. Człowiek często bywa nielogiczny i działa na własną szkodę.

W zasadzie możnaby tak to ciągnąć jeszcze przez pięćdziesiąt stron. Nie o to chodzi. Sprawdziłam więc w Internecie; Wikipedia tak pisze o rozumie: to "zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych. Używanie zdobytych doświadczeń do radzenia sobie w sytuacjach życiowych." Też nie do końca mnie ta definicja zadawala. Krótko podsumowując: na podstawie tych, trochę okrojonych informacji, mimo że GOD w wielu dziedzinach (szybkość myślenia, hmm…praktycznie samowystarczalność?) przewyższa człowieka (potwierdzając początkowe założenie) nie przypisywałabym mu rozumu.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #110 dnia: Lipiec 11, 2008, 11:21:11 am »
Pozwolę sobie sie nie zgodzić. Czytając "Fiasko" mam każdorazowo wrażenie, że GOD Rozumem jest, tyle, że rozumem jakoś "skastrowanym" (nie wiem na poziomie software'u czy hardware'u) tak by ludziom "nie brykał" co jest o tyle logiczne, że świat "Fiaska" jest światem Pirxa, w którym kiedyś mieliśmy np. nieliniowców (od których GOD musi być intelektualnie mocniejszy, skoro jest "ostateczny"), acz jest nieco w sprzeczności ze zdaniem "Summy..." (w którym Mistrz znęca się nad Prawami Robotyki Asimova) dowodzącym iż im wyższy rozum tym łatwiej może przełamać swoje programowanie (co zresztą Asimov w dalszych utworach uwzględnił - jego roboty poddawały tam Trzy Prawa interpretacjom godnym wyśmienitego prawnika czy biegłego w wykładaniu Tory rabina, aż je na nice wywracały).

Człowiek często bywa nielogiczny i działa na własną szkodę.

Pytanie czy to akurat nie jest argument na rzecz wyższości maszynowego intelektu GoDa?

chociaż u Lema maszyny pisały wiersze, ale na ile wynikało to z ich wewnętrznej potrzeby?)

Zaraz, zaraz, rozpędzisz się jeszcze i zarzucisz robotom z "Bajek..." i "Cyberiady" nierozumność. Gdzież się robocia solidarność podziała? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #111 dnia: Lipiec 11, 2008, 12:43:31 pm »
Ja na samym poczatku dziekuje, ze zechcialas wlaczyc sie do dyskusji, bo z samym Q to ja sobie moge na gadu gadu podyskutowac, szybciej jest. Niby ksiazka ciekawa, z trzymajaca w napieciu fabula, a przy tym madra i jest o czym rozmawiac, a jakos nikomu sie nie chce. A Ty sie wypowiedzialas mimo, ze masz najlepsza wymowke (bo nikt inny nie uczy sie kodeksow na pamiec ;) ). Chapeaux bas.
Na początek wspomniana wcześniej zdolność myślenia. Po kolei. Czym jest myślenie? To przepływ, wytwarzanie informacji. Występuje w obu przypadkach, jedyna różnica w nośniku – pierwszy organiczny, drugi sztuczny. Tak zdefiniwane myślenie jeszcze nie implikuje rozumu.
Zgadzam sie - przeplyw informacji jest jednym z czynnikow rozumu, ale nie musi go automatycznie implikowac sam z siebie. Dwadziescia lat temu mojemu ZX Spectrumowi+ tez przeplywaly informacje z magnetofonu typu Kasprzak i on sobie je ladnie przetwarzal.
Dalej: samodzielne podejmowanie decyzji. GOD decyduje co robić, kiedy budzenie Gerberta nie przebiega zgodnie z planem – zdaje się na los. Więc i ta cecha odpada.
Dlaczego odpada? Niejako samodzielnie podjal decyzje, zeby (niczym dowodca pozniej) rzucic wirtualna moneta. Mogl zaczac rozpatrywac wszystkie mozliwosci, najmniejsze niuanse i analizowac je probujac dojsc do jakis probabilistycznych wnioskow i podjac po dlugich obliczeniach decyzje. A on zadecydowal, by poddac sie losowi. Hmmmm. Nie wiem czym jest taka decyzja powodowana jednak, a to zupelnie kluczowe. Czy ktorys rozkaz w programie zaklada mu blokady i kaze sie nie zapetlac w obliczeniach i detalach? Tego nie wiem. Bo samodzielnosc podejmowanej decyzji uwazam za bardzo istotny wyznacznik swiadomego rozumu. Gdybym kazal obliczac komputerowi liczbe Pi a on po 10 minutach stwierdzil "Nie chce mi sie juz liczyc, spadaj. Nudze sie tym i poogladam sobie zamiast tego M jak Magda w internecie", to bym byl pod wrazeniem.
Inwencja w działaniu. I znowu komputer nie czekając na polecenia, sam z siebie pyta Steergarda czy ma pomóc w reanimacji lekarza. Też nie to. (Tak samo z umiejętnością uczenia się, inną sprawą jest chęć zdobywania wiedzy).
Mysle, ze GOD by umial swietnie zanalizowac stan lekarza i podjac decyzje, ale mysle, ze mial blokady, ktore nie pozwalaly mu na pelna autonomicznosc. Ja jak mam podjac wazna (droga) decyzje w pracy, to tez pytam najpierw przelozonego (czyli mam autoblokade) :) Taka analiza lekarska to trudny przypadek, wymaga super komputera, ale gralem kiedys w jakas strzelanine i tam potworki tez przejawialy inicjatywe - nie lazly mi jak mieso armatnie pod lufe, tylko kombinowaly w zaleznosci od moich dzialan. Przejawialy inicjatywe i sie dostosowywaly. Kombinowaly jednym slowem. Wiec bez odpowiedzi czym jest inwencja GODa powodowana, ciezko przewazyc argument na rzecz rozumu lub jego braku. Inteligentny moze byc (uczyc sie i rozwiazywac kwestiwe, ktorych wczesniej nie napotkal na podstawie tego, co juz wie - choc moment, w ktorym zataja dane przed dowodca zdaje sie temu przeczyc - tam postapil czysto wyliczeniowo. Pewnie prawdopodobienstwo zajscia zdarzenia bylo za male i je wycial (brzytewka panie, brzytewka oczywiscie)), ale niekoniecznie rozumny. Natomiast o checi wspominasz - wlasnie intencjonalnosc czynu (o czym za chwile) jest, uwazam, zupelnie najwazniejsza przy naszych rozwazaniach. Chociaz moze Q sie nie zgodzi, bo on lubi sie nudzic i jak sie dzieje nic i brak jakiejkolwiek checi u GODa uwaza za ceche szlachetna i ewolucyjnie doskonalsza.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 11, 2008, 12:54:49 pm wysłana przez Evangelos »

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #112 dnia: Lipiec 11, 2008, 12:43:57 pm »
Kreatywne myślenie. Chyba cieplej, to już cecha charakterystyczna dla człowieka, bo co może maszyna? Jedynie zestawić ze sobą już posiadane informacje i na ich podstawie wyciągnąć wniosek. Nie jest to zbyt twórcze. (I tu można podać za przykład szeroko rozumianą sztukę: malarzy, poetów... chociaż u Lema maszyny pisały wiersze, ale na ile wynikało to z ich wewnętrznej potrzeby?)
Tak - wlasnie kreatywnosc moze byc takim wyroznikiem. Czyli samodzielne, samoczynne przeksztalcanie materii, pozornie bezcelowe tworzenie (bo po co tracic energie na obrabianie bryly brazu - co z tego, ze przybierze ksztalt czyjejs twarzy? - znow mam wrazenie, ze Q potwierdzi, chocby z czystej przekory  :P). Komputery da sie pewnie nauczyc jezyka - skladni, fleksji, zasad ortografii itd itp i pozniej zaprogramowac tak, by ukladaly slowa w logiczne calosci. Ale nie jest to dla mnie wieksza wartoscia, niz malowanie obrazow przez slonia. Dlaczego? Bo nie wierze w autentycznosc i celowosc takiego przekazu. Jak poeta mowi o ogniu trawiacym dusze, szepcie slow niewypowiedzianych i zachwyca sie swiatlem ksiezyca padajacym na biodra ukochanej lezacej obok, to wiem, ze facet tak mysli, CZUJE i w ten sposob dokonuje autoekspresji. A gdy komputer poskleca ladne slowa, to w co mam uwierzyc? Czy komputer bedzie w stanie poczuc, ze zachod slonca jest piekny? Zacznie obliczac katy refleksow promieni slonca, kolor nieba i dojdzie do wniosku, ze faktycznie, dzisiejszy zachod mozna uznac za estetycznie poprawny? No dobrze, ale niektorzy zachwycaja sie na sposob turpistyczny. I jak tu wyjasnic taka motoryke i czy pojmie ja komputer?
Kierowanie się w działaniu wolą. GOD jest w podejmowaniu decyzji związany tym, co zostało w niego wpisane, dąży do podjęcia najlogiczniejszej i najkorzystniejszej decyzji. Człowiek często bywa nielogiczny i działa na własną szkodę.
Wolicjonalnosc forumowicze obalili w innym watku. Ale abstrahujac - moim zdaniem nielogicznosc jest pieknym wyroznikiem i ja sobie ja bardzo cenie. Dzialam na swoja szkode? I dobrze! Tak chce i tak bedzie. Moje! Poza tym czlowiek potrafi sie kierowac abstraktami - na przyklad milosierdziem. A komputer? Tylko wyliczeniami i bilansem zyskow i strat.
Krótko podsumowując: na podstawie tych, trochę okrojonych informacji, mimo że GOD w wielu dziedzinach (szybkość myślenia, hmm…praktycznie samowystarczalność?) przewyższa człowieka (potwierdzając początkowe założenie) nie przypisywałabym mu rozumu.

Ani ja ;)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 11, 2008, 12:50:33 pm wysłana przez Evangelos »

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #113 dnia: Lipiec 11, 2008, 12:47:30 pm »
Człowiek często bywa nielogiczny i działa na własną szkodę.

Pytanie czy to akurat nie jest argument na rzecz wyższości maszynowego intelektu GoDa?
Hmmmm. W skrajnych przypadkach niech Ci bedzie (mowie o terrorystach samobojcach, bo szkodza innym takze). Ale generalnie nie zgodze sie, bo taka logika dzialania zabija kreatywnosc. Ciagle bede optowal za wolna wola i niech kazdy robi tak, jak uwaza za najlepsze. Logike stawiam na miejscu dalszym, w przypadku czlowieka.

chociaż u Lema maszyny pisały wiersze, ale na ile wynikało to z ich wewnętrznej potrzeby?)

Zaraz, zaraz, rozpędzisz się jeszcze i zarzucisz robotom z "Bajek..." i "Cyberiady" nierozumność. Gdzież się robocia solidarność podziała? ;)
Q - ale powaznie tez odpowiedz. Nie zbywaj nas tylko smiechotami.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #114 dnia: Lipiec 11, 2008, 01:39:48 pm »
Ja na samym poczatku dziekuje, ze zechcialas wlaczyc sie do dyskusji, bo z samym Q to ja sobie moge na gadu gadu podyskutowac, szybciej jest. Niby ksiazka ciekawa, z trzymajaca w napieciu fabula, a przy tym madra i jest o czym rozmawiac, a jakos nikomu sie nie chce. A Ty sie wypowiedzialas mimo, ze masz najlepsza wymowke

Ano. Mnie też smutek bierze, że "Akademia" w zastoju pogrążona, dobrze chociaż, że "Eksploracja Kosmosu" ruszyła (dla mnie Forum mogłoby isę w sumie składać z "Akademii..", "Eksploracji.." i "Właśnie zobaczyłem" ;).)

Dwadziescia lat temu mojemu ZX Spectrumowi+ tez przeplywaly informacje z magnetofonu typu Kasprzak i on sobie je ladnie przetwarzal.

A udowodnij, że Spectrum nie myślał, nie mówię, że na poziomie ludzkim, ale że wogóle...

A on zadecydowal, by poddac sie losowi.

Czyli zadziałał tak jak Pirx w "Rozprawie", Calder tego nie umiał...

Gdybym kazal obliczac komputerowi liczbe Pi a on po 10 minutach stwierdzil "Nie chce mi sie juz liczyc, spadaj. Nudze sie tym i poogladam sobie zamiast tego M jak Magda w internecie", to bym byl pod wrazeniem.

Pod wrażeniem? Przecie by się złym gustem popisał. Znaczy: byś uznał, że komputer jest rozumny, ma on być po ludzku głupi? Absurd jakiś.

Mysle, ze GOD by umial swietnie zanalizowac stan lekarza i podjac decyzje, ale mysle, ze mial blokady, ktore nie pozwalaly mu na pelna autonomicznosc.

Czyli godzisz się z moja koncepcją "GODa skastrowanego"?

Tak - wlasnie kreatywnosc moze byc takim wyroznikiem. Czyli samodzielne, samoczynne przeksztalcanie materii, pozornie bezcelowe tworzenie (bo po co tracic energie na obrabianie bryly brazu - co z tego, ze przybierze ksztalt czyjejs twarzy? - znow mam wrazenie, ze Q potwierdzi, chocby z czystej przekory  :P). Komputery da sie pewnie nauczyc jezyka - skladni, fleksji, zasad ortografii itd itp i pozniej zaprogramowac tak, by ukladaly slowa w logiczne calosci. Ale nie jest to dla mnie wieksza wartoscia, niz malowanie obrazow przez slonia. Dlaczego? Bo nie wierze w autentycznosc i celowosc takiego przekazu. Jak poeta mowi o ogniu trawiacym dusze, szepcie slow niewypowiedzianych i zachwyca sie swiatlem ksiezyca padajacym na biodra ukochanej lezacej obok, to wiem, ze facet tak mysli, CZUJE i w ten sposob dokonuje autoekspresji. A gdy komputer poskleca ladne slowa, to w co mam uwierzyc? Czy komputer bedzie w stanie poczuc, ze zachod slonca jest piekny? Zacznie obliczac katy refleksow promieni slonca, kolor nieba i dojdzie do wniosku, ze faktycznie, dzisiejszy zachod mozna uznac za estetycznie poprawny? No dobrze, ale niektorzy zachwycaja sie na sposob turpistyczny. I jak tu wyjasnic taka motoryke i czy pojmie ja komputer?

Zaraz zaraz... My jesteśmy (Brzytewka) maszynami z mięsa, komputery maszynami z czego innego. O czym ma niby przesądzać róznica budulca. (I nawet jeśli Penrose ma rację i obecne komputery są gupie ;), to sam Penrose przyznaje, że poradziwszy sobie z kwantowymi zjawiskami w ludzkim mózgu da się stworzyć SI.) To rasizm, nie argument.

(BTW: skoro już Calder umiał wykraczać poza liniowość myślenia współczesnych nam komputerów, to GOD chyba tym bardziej.)

Ale abstrahujac - moim zdaniem nielogicznosc jest pieknym wyroznikiem i ja sobie ja bardzo cenie. Dzialam na swoja szkode? I dobrze! Tak chce i tak bedzie. Moje! Poza tym czlowiek potrafi sie kierowac abstraktami - na przyklad milosierdziem. A komputer? Tylko wyliczeniami i bilansem zyskow i strat.

Pytanie: czy to jego wada, czy jednak zaleta?

Krótko podsumowując: na podstawie tych, trochę okrojonych informacji, mimo że GOD w wielu dziedzinach (szybkość myślenia, hmm…praktycznie samowystarczalność?) przewyższa człowieka (potwierdzając początkowe założenie) nie przypisywałabym mu rozumu.
Ani ja ;)

Tu zatrącamy o kwestę solipsyzmu. Nie siedząc "wewnątrz" innego człowieka... czy komputera, nie sposób tego ocenić z całą pewnością. Ale IMHO skoro GOD przejawia cechy rozumnego działania po prostu JEST rozumny.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #115 dnia: Lipiec 11, 2008, 01:49:58 pm »
generalnie nie zgodze sie, bo taka logika dzialania zabija kreatywnosc. Ciagle bede optowal za wolna wola i niech kazdy robi tak, jak uwaza za najlepsze. Logike stawiam na miejscu dalszym, w przypadku czlowieka.

Tyle, że jeśli GOD tak przewyższa intelektualnie postawione mu zadania, po cóż ma być (w ich rozwiązywaniu) kreatywny? Czy dodanie 2 do 2 wymaga kreatywności?

Zresztą skąd założenie, że logika upośledza kreatywność? Wielkie systemy filozoficzne dowodem, że można tworzyć dowolne fantazje, zachowując przy tym logiczna spoistość. Odrzucając logikę dojdziesz do wniosku, że najbardziej kreatywny jest bełkot.

Q - ale powaznie tez odpowiedz. Nie zbywaj nas tylko smiechotami.

Kiedy sugerowanie, że Trurl i Klapaucjusz nie zasługują na miano istot rozumnych tylko śmiech budzi.

(A lwią część argumentacji Lil. obaliłeś, choć twierdzisz, że sie z nią zgadzasz...)

BTW: sugerujecie, że GOD nie zasługuje na miano rozumnego, bo ulega programowi jaki weń ludzie wpisali, a człowiekowi rozumność przyznajecie choć wierny jest programowi jaki weń wpisała ewolucja - gdzie tu logika?

ps. wątek Sztucznej Inteligencji proponuję przenieść do nowego topicu, a tu skupić sie jednak na "Fiasku" - sporo rozdziałów jeszcze przed nami.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #116 dnia: Lipiec 11, 2008, 02:10:14 pm »
A udowodnij, że Spectrum nie myślał, nie mówię, że na poziomie ludzkim, ale że wogóle...
Co znaczy myslal? Bo jesli cos innego, niz przetwarzanie danych i wykonywanie programu (bo tylko tyle zaobserowalem), to udowodnij mi, ze spectrum, kalkulator i odtwarzacz mp3 mysla. Tak, jak kazales mi udowadniac wiele zbednych z punktu widzenia brzytwy rzeczy.

Czyli zadziałał tak jak Pirx w "Rozprawie", Calder tego nie umiał...
Niestety ksiazka nie odpowiada na jakiej podstawie GOD zadzialal tak, a nie inaczej.

Pod wrażeniem? Przecie by się złym gustem popisał. Znaczy: byś uznał, że komputer jest rozumny, ma on być po ludzku głupi? Absurd jakiś.
De gustibus non est disputandum. Mowie o przykladzie na samoczynne dzialanie komputera. Poki co jeszcze taki nie powstal, ktory by potrafil byc w pelni autonomiczny na zasadzie samodzielnego, nie zwiazanego z programem, podejmowania decyzji i mysle, ze mozemy tylko spekulowac, czy potrafil to GOD.

Czyli godzisz się z moja koncepcją "GODa skastrowanego"?
Zgodze sie na blokady, ktore zabezpieczaly przed podjeciem najbardziej strategicznych i dotyczacych czlonkow zalogi decyzji. Gdyby bylo inaczej, nie potrzeba by bylo ludzi, tylko by mozna poslac takiego analitycznego GODa na Kwinte i niech sam kombinuje tak?

Zaraz zaraz... My jesteśmy (Brzytewka) maszynami z mięsa, komputery maszynami z czego innego. O czym ma niby przesądzać róznica budulca. (I nawet jeśli Penrose ma rację i obecne komputery są gupie ;), to sam Penrose przyznaje, że poradziwszy sobie z kwantowymi zjawiskami w ludzkim mózgu da się stworzyć SI.) To rasizm, nie argument.

(BTW: skoro już Calder umiał wykraczać poza liniowość myślenia współczesnych nam komputerów, to GOD chyba tym bardziej.)
JESLI Penrose ma racje i sie da, to ja zaakceptuje ten fakt. Jesli mi pokazesz w tekscie, ze Mistrz Lem zaprojektowal GODa na potrzeby ksiazki zgodnie z ta zasada, to tez sie zgodze.
A poki co prosze o zestawienie (z opisaniem cech dystynktywnych): miesa w maszynce, a "maszyna z miesa" (nastepny paragraf zawiera podpowiedz).
Natomiast do porownan z komputerami z innych ksiazek zgodzilismy sie, robiac to juz z Golemem, nie wracac. W szkole nauczyli mnie analizowac tekst na podstawie tego, co on sam mowi, a nie dopowiadaniu sobie dodatkowych tresci na zasadzie "bo to tez tak moglo byc" albo "bo czemu nie - w innej ksiazce jest inaczej, to tu tez moze".

Pytanie: czy to jego wada, czy jednak zaleta?
Jakiez typowo ludzkie wszystkiego wartosciowanie. Maszynie nie przystoi - one nie znaja wytworow abstrakcyjnych i pojec dobro/zlo, ladne/brzydkie.
Poza tym skoro jestes maszyna, tylko z innego, niz krzem, budulca zbudowana, to dlaczego jednak dzialasz inaczej? Niemaszynowo i dzialasz emocjonalnie tez? Moze w tym i dalszych, pochodnych od tego pytania dedukcjach, jest roznica, procz budulca?
Tu zatrącamy o kwestę solipsyzmu. Nie siedząc "wewnątrz" innego człowieka... czy komputera, nie sposób tego ocenić z całą pewnością. Ale IMHO skoro GOD przejawia cechy rozumnego działania po prostu JEST rozumny.
Nie, bo komputer z gra komputerowa, ktora dostosowuje dzialanie do moich (czyli niejako reaguje samoczynnie), przetwarza dane i analizuje obecna sytuacje w grze nie jest rozumna. Nie jest kreatywna i nie przejawia zadnej wolicjonalnosci w swoim dzialaniu (ten fragment mojej wypowiedzi pominales bez komentarza - dlaczego?). W komputerze rozum nie jest niezbedny, by wykonywal swoja prace (brzytwa), a jesli twierdzisz, ze jest, to udowodnij, ze pecet mysli.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 11, 2008, 02:12:09 pm wysłana przez Evangelos »

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #117 dnia: Lipiec 11, 2008, 02:27:49 pm »
Co znaczy myslal? Bo jesli cos innego, niz przetwarzanie danych i wykonywanie programu (bo tylko tyle zaobserowalem),

A co człowiek robi innego niż przetwarzanie danych i wykonywanie ewolucyjnego programu?

Niestety ksiazka nie odpowiada na jakiej podstawie GOD zadzialal tak, a nie inaczej.

Ale sam fakt pokazuje, czyż nie? ;)

Poki co jeszcze taki nie powstal, ktory by potrafil byc w pelni autonomiczny na zasadzie samodzielnego, nie zwiazanego z programem, podejmowania decyzji

A znasz człowieka, który by tak wykroczył poza swój biologiczno-kulturowy program?

JESLI Penrose ma racje i sie da, to ja zaakceptuje ten fakt. Jesli mi pokazesz w tekscie, ze Mistrz Lem zaprojektowal GODa na potrzeby ksiazki zgodnie z ta zasada, to tez sie zgodze.
A poki co prosze o zestawienie (z opisaniem cech dystynktywnych): miesa w maszynce, a "maszyna z miesa" (nastepny paragraf zawiera podpowiedz).
Natomiast do porownan z komputerami z innych ksiazek zgodzilismy sie, robiac to juz z Golemem, nie wracac. W szkole nauczyli mnie analizowac tekst na podstawie tego, co on sam mowi, a nie dopowiadaniu sobie dodatkowych tresci na zasadzie "bo to tez tak moglo byc" albo "bo czemu nie - w innej ksiazce jest inaczej, to tu tez moze".

Starczy mi fakt, że w poprzednich częściach cyklu pirxowskiego expresiss verbis pokazana jest możliwoć istnienia Sztucznej Inteligencji, jak i fakt, że GOD jest najdoskonalszą myślącą maszyną stworzoną przez ludzi. Wystarczy dodać dwa do dwóch. "GOLEM.." tu niepotrzebny.

Jakiez typowo ludzkie wszystkiego wartosciowanie. Maszynie nie przystoi - one nie znaja wytworow abstrakcyjnych i pojec dobro/zlo, ladne/brzydkie.

Znają, tylko uznają za lokalne i nieistotne.

Poza tym skoro jestes maszyna, tylko z innego, niz krzem, budulca zbudowana, to dlaczego jednak dzialasz inaczej? Niemaszynowo i dzialasz emocjonalnie tez? Moze w tym i dalszych, pochodnych od tego pytania dedukcjach, jest roznica, procz budulca?

Zaraz, zaraz... Powiedzmy, że człowiek góruje nad klasycznym komputerem sposobem działania (bo budulec ma jednak mniej trwały) tyle, że czynnik ten uwzględniono w świecie Pirxa/"Fiaska" lata temu - temu służyła budowa nieliniowców (Calder zawiódł, ale ANIEL był w zachowaniu już "ludzki") i to sporo lat przed wyprawą na Kwintę.

BTW: emocjonlaność to raczej jednak wada niż zaleta...

Nie, bo komputer z gra komputerowa, ktora dostosowuje dzialanie do moich (czyli niejako reaguje samoczynnie), przetwarza dane i analizuje obecna sytuacje w grze nie jest rozumna. Nie jest kreatywna i nie przejawia zadnej wolicjonalnosci w swoim dzialaniu (ten fragment mojej wypowiedzi pominales bez komentarza - dlaczego?). W komputerze rozum nie jest niezbedny, by wykonywal swoja prace (brzytwa), a jesli twierdzisz, ze jest, to udowodnij, ze pecet mysli.

Jeśłi myślenie = przetwarzanie danych to myśli. Możemy się tylko spierać o to czy jest samoświadomy (i czy da się to stwierdzić).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #118 dnia: Lipiec 11, 2008, 02:34:04 pm »
Q - chciales przeniesc watek, co uczynilem (jest w SI i komputer kwantowy). Odpowiem tam.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10450
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Fiasko] - czyli dlaczego bez kobiet się nie udaje
« Odpowiedź #119 dnia: Lipiec 11, 2008, 02:42:33 pm »
Dziekuję :). (Ale do wątków bezposrednio zwiaznych z "Fiaskiem" i Pirxem można nadal odnosić się tu.)

To co? Międlimy temat GODa czy lecimy do następnego rozdziału?
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki