Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Eden]  (Przeczytany 100066 razy)

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #75 dnia: Luty 26, 2008, 07:40:03 pm »
Chyba nawet odpowiadać nie muszę. Zresztą jeśli chodzi o książki Lema tego typu przykłady obcości i niezrozumienia można by mnożyć i mnożyć... Przechodząc dalej:


"- A gdybyśmy spróbowali[ch8230]porozumieć się? [ch8211] zaczął z ociąganiem Chemik. Doktor usiadł prosto i patrząc na niego powiedział:
- Dziękuję ci. Zaczynałem się już naprawdę obawiać, że tego nikt nie powie!"



Tak. Pomysł podjęcia próby jakiegokolwiek kontaktu z miejscowymi pojawia się dopiero na 108 stronie książki, po tym jak nasza załoga zdążyła już unicestwić kilku mieszkańców Edenu[ch8230]lepiej późno niż wcale. To na minus. Chociaż z drugiej strony kontaktowanie się samo w sobie nie jest tutaj pozbawione realizmu i widać, jeśli mogę tak to określić, różnice kulturowe stron i pewne trudności, jakie muszą pokonać żeby się porozumieć. Nie to, co w ST, gdzie całe Uniwersum porozumiewa się po angielsku ;D.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10006
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #76 dnia: Luty 26, 2008, 10:51:55 pm »
Cytuj
Chyba nawet odpowiadać nie muszę. Zresztą jeśli chodzi o książki Lema tego typu przykłady obcości i niezrozumienia można by mnożyć i mnożyć...

I m.in. za to Go cenimy...

Cytuj
Przechodząc dalej:


"- A gdybyśmy spróbowali[ch8230]porozumieć się? [ch8211] zaczął z ociąganiem Chemik. Doktor usiadł prosto i patrząc na niego powiedział:
- Dziękuję ci. Zaczynałem się już naprawdę obawiać, że tego nikt nie powie!"



Tak. Pomysł podjęcia próby jakiegokolwiek kontaktu z miejscowymi pojawia się dopiero na 108 stronie książki, po tym jak nasza załoga zdążyła już unicestwić kilku mieszkańców Edenu[ch8230]lepiej późno niż wcale. To na minus.

I to jest ciekawe. Nasz szlachetny, narwany Doktor tak chciał się porozumieć, ale czekał na inicjatywę kolegi. Za to pierwszym człowiekiem strzelającym na powierzchni Edenu (do tego symbiotycznego cusia "co mu źle z oczu patrzyło") został. Dla mnie spory zgrzyt. Albo spora hipokryzja Doktorka...

Cytuj
Chociaż z drugiej strony kontaktowanie się samo w sobie nie jest tutaj pozbawione realizmu i widać, jeśli mogę tak to określić, różnice kulturowe stron i pewne trudności, jakie muszą pokonać żeby się porozumieć. Nie to, co w ST, gdzie całe Uniwersum porozumiewa się po angielsku ;D.

Owszem, potem jest z sensem... (A na uproszczenia w "ST" też wielokroć zgrzytam zębami... Rozumiem, że chodzi o długość odcinka, ale niesmak zostaje... Zwłaszcza, że tamtejsi Obcy nagminnie używają też ziemskich nazw swych planet, a także miar i jednostek czasu...)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #77 dnia: Luty 27, 2008, 07:36:13 pm »
Cytuj
(A na uproszczenia w "ST" też wielokroć zgrzytam zębami... Rozumiem, że chodzi o długość odcinka, ale niesmak zostaje... Zwłaszcza, że tamtejsi Obcy nagminnie używają też ziemskich nazw swych planet, a także miar i jednostek czasu...)

Nie wiesz czy twórcy ST się z tego w jakikolwiek sposób tłumaczą?

...

Mhm...przydałoby się w tym wątku trochę świeżej krwi. Nie wiem jak Ty Q, ale ja jestem źródłem wyczerpywalnym (na razie przynajmniej).


W tej serii rozdziałów zaintrygowała mnie jeszcze jedna rzecz: "świetliste kręgi" - nie one, same w sobie, ale sposób w jaki się poruszają [ch8211] wzdłuż zaoranych bruzd, przy czym poza nimi są prawie zupełnie bezradne. Nie wiem czy Lem to później tłumaczy, bo czytam według grafiku, a z pierwszego podejścia nie pamiętam.

I akcent humorystyczny, tym razem 100 punktów dla Cybernetyka:

(odnośnie rzeczonych bruzd)
"- To możliwe [ch8211] rzucił Fizyk [ch8211] ale co to jest? Koło na pewno nie [ch8211] ślad koła byłby zupełnie inny.
- Może jednak jakaś maszyna rolnicza? - podsunął Cybernetyk.
- I co, uprawiają grunt na dziesięciocentymetrowej szerokości?"
;D

...

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10006
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #78 dnia: Luty 27, 2008, 07:52:42 pm »
Cytuj
Nie wiesz czy twórcy ST się z tego w jakikolwiek sposób tłumaczą?

Niestety nie. Są to po prostu klasyczne "niedoróbki". (Acz w jednym - jednym jedynym! - odcinku oryginalnej serii pojawia się, oparte na prokurowanej technologicznie telepatii tzn. analizie fal mózgowych rozmówcy, urządzenie zwane uniwersalnym translatorem.)

Cytuj
Mhm...przydałoby się w tym wątku trochę świeżej krwi. Nie wiem jak Ty Q, ale ja jestem źródłem wyczerpywalnym (na razie przynajmniej).

A i owszem. Głupio się gada tak tylko we dwoje...


Cytuj
I akcent humorystyczny, tym razem 100 punktów dla Cybernetyka:

(odnośnie rzeczonych bruzd)
"- To możliwe [ch8211] rzucił Fizyk [ch8211] ale co to jest? Koło na pewno nie [ch8211] ślad koła byłby zupełnie inny.
- Może jednak jakaś maszyna rolnicza? - podsunął Cybernetyk.
- I co, uprawiają grunt na dziesięciocentymetrowej szerokości?"
;D

Dialog przywodzący na myśl niektóre teksty z oryginalnego "ST"... (Zwłaszcza te ze słynnych dialogów Spock - McCoy.)

ps. to że ciągle nam się nasuwaja porównania "Edenu" do oryginalnego "Star Treka" też świadczy o jego poziomie... niekoniecznie najlepiej...  :'(
« Ostatnia zmiana: Luty 27, 2008, 07:53:17 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #79 dnia: Luty 28, 2008, 11:12:16 pm »
Cytuj

ps. to że ciągle nam się nasuwaja porównania "Edenu" do oryginalnego "Star Treka" też świadczy o jego poziomie... niekoniecznie najlepiej...  :'(

...albo świadczy o porównującym, myhyhyhy <diabelsko_chichocze>

Ja hurtem, bo w przeciwieństwie do Głównych Dyskutantów istnieję też poza siecią i nie mam kiedy tyle pisać:
Lil wracając do kwestii imion i braku indywidualności bohaterów: ja wcale nie twierdzę, że oni nie są ludźmi i nie mają ludzkich uczuć i reakcji (strach, zaciekawienie, złość etc) - chodzi tylko o to, że (poza Doktorkiem) są doskonale wymienni, nie mają indywidualności. W takim Hamlecie CAŁA akcja rozwija się dzięki temu, że on ma taki, a nie inny charakter i osobowość: nie lubi wuja, jest podejrzliwy, ale jednocześnie chce być uczciwy, więc przeprowadza "śledztwo" itp., itd. W Edenie nie ma zupełnie znaczenia i nie ma zgrzytu, niezależnie od tego czy Cybernetyk powie "chodźmy prosto", a Inżynier - "nie, lepiej w lewo" czy na odwrót ;) Jedyne, co mają indywidualnego, to wiedzę zgodną ze specjalnościami.

A co do reakcji na pierwsze spotkanie z mieszkańcami Edenu w lesie (sterownie pomijam) - scena oczywiście kojarzy się z II wojną światową i traktowaniem Polaków przez tu_wpisz_ulubionego_wroga. A te 40 czy 50 lat wstecz na pewno kojarzyła się jeszcze bardziej. I ci astronauci kierują się takim skojarzeniem. Ale przecież to mogły być np.: ofiary zarazy, które niestety trzeba zlikwidować, bo litość nad nimi zagraża całej populacji. Albo mogło to być składanie ofiar bogom - i te "ofiary" jeszcze na dodatek były szczęśliwe i dumne, że to ich bóstwo wybrało... Spójrzcie: stoję tu na gruncie czysto ludzkich skojarzeń, odrzucam też transhumanizm (transedenizm ;) ) - o którym w tamtym momencie jeszcze nie ma mowy... A dzielni kosmonauci, nawet jeśli nie elita ludzkości, to przynajmniej inteligentni ludzie z wyższym wykształceniem, trzymają się pierwszego skojarzenia i nie potrafią poza nie wyjść... I zachowują się jak banda harcerzyków na wycieczce.

Zresztą - czy zwróciliście uwagę, że wszystko im trafia szlag przy lądowaniu, ale gdy idą zwiedzać planetę, to mają: namiot, śpiworki, latarki i kompas! No harcerze...

Na dodatek nie mają pojęcia o planecie, na którą lecą - bo wszystko jest w bibliotece, zasypanej ziemią. Oki, ale czy podczas co najmniej kilkumiesięcznego lotu NIKT z nich nawet z nudów nic sobie nie poczytał? Czy też wszyscy czytali tylko dzieła matematyczne?

I jeszcze nasunęło mi się takie skojarzenie - Fiasko jest książką o dziesięciolecia późniejszą, ale bohaterowie Lema wcale nie zmądrzeli: zachowują się jak zdobywcy, arbitralnie oceniają sytuacje przykładając do wszystkiego ludzką miarę i generalnie trochę zachowują się jak na dzikim zachodzie: najpierw strzelmy, potem spytajmy kto to, a jak nie siła argumentów, to argument siły...

Tak, wiem, łatwo krytykować, ale wiele z tych uchybień nie wynika z tego, że książka się zestarzała - to są po prostu jej wewnętrzne dziury.

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #80 dnia: Luty 29, 2008, 12:21:00 am »
Cytuj
Ja hurtem, bo w przeciwieństwie do Głównych Dyskutantów istnieję też poza siecią i nie mam kiedy tyle pisać

Mhm...to poza siecią istnieje jeszcze jakiś inny świat? Ciekawe. Gaszę komputer. Idę sprawdzić ;D.

Cytuj
Lil wracając do kwestii imion i braku indywidualności bohaterów: ja wcale nie twierdzę, że oni nie są ludźmi i nie mają ludzkich uczuć i reakcji (strach, zaciekawienie, złość etc) - chodzi tylko o to, że (poza Doktorkiem) są doskonale wymienni, nie mają indywidualności. W takim Hamlecie CAŁA akcja rozwija się dzięki temu, że on ma taki, a nie inny charakter i osobowość: nie lubi wuja, jest podejrzliwy, ale jednocześnie chce być uczciwy, więc przeprowadza "śledztwo" itp., itd. W Edenie nie ma zupełnie znaczenia i nie ma zgrzytu, niezależnie od tego czy Cybernetyk powie "chodźmy prosto", a Inżynier - "nie, lepiej w lewo" czy na odwrót ;) Jedyne, co mają indywidualnego, to wiedzę zgodną ze specjalnościami.

Rozumiem. I może przez to nie powinniśmy ich aż tak bardzo krytykować. Bo skoro są wymienni każdy z nas zachowywałby się po podstawieniu na ich miejsce dokładnie tak samo. I może właśnie to chciał Lem przez zaniechanie indywidualizacji pokazać. Nie konkretnych ludzi ale konkretne reakcje.

Cytuj
Ale przecież to mogły być np.: ofiary zarazy, które niestety trzeba zlikwidować, bo litość nad nimi zagraża całej populacji. Albo mogło to być składanie ofiar bogom - i te "ofiary" jeszcze na dodatek były szczęśliwe i dumne, że to ich bóstwo wybrało... Spójrzcie: stoję tu na gruncie czysto ludzkich skojarzeń, odrzucam też transhumanizm (transedenizm ;) ) - o którym w tamtym momencie jeszcze nie ma mowy... A dzielni kosmonauci, nawet jeśli nie elita ludzkości, to przynajmniej inteligentni ludzie z wyższym wykształceniem, trzymają się pierwszego skojarzenia i nie potrafią poza nie wyjść... I zachowują się jak banda harcerzyków na wycieczce.

Nawet nie przyszło mi na myśl, żeby spojrzeć na to w taki sposób. Pierwszy punkt widzenia, o którym napisałaś jakoś samoistnie mi się narzucił... Nad tym wszystkim jakby nie patrzyć unosi się dziwny, niewypowiedziany tragizm. Razi brak jakiegokolwiek szacunku przy, jeśli można to tak określić, pochówku; gdzie chwała, wiwaty, fanfary na cześć zasłużonych?

Cytuj
Na dodatek nie mają pojęcia o planecie, na którą lecą - bo wszystko jest w bibliotece, zasypanej ziemią. Oki, ale czy podczas co najmniej kilkumiesięcznego lotu NIKT z nich nawet z nudów nic sobie nie poczytał? Czy też wszyscy czytali tylko dzieła matematyczne?

Tak, to też jest dziwne [ch8211] nie znać planety, która ma być przedmiotem badań, zbyt dużo rzeczy ich przez to zaskakuje. A może to jest właśnie usprawiedliwieniem ich zachowań? Nieznajomość Edenu.

Cytuj
Tak, wiem, łatwo krytykować, ale wiele z tych uchybień nie wynika z tego, że książka się zestarzała - to są po prostu jej wewnętrzne dziury.

Jak na razie wszyscy krytykujemy...

...

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10006
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #81 dnia: Luty 29, 2008, 01:12:21 pm »
Cytuj
...albo świadczy o porównującym, myhyhyhy <diabelsko_chichocze>

Cóż... Ponoć szukamy luster by się w nich przejrzeć... ;)

(Tym niemniej nie tylki mnie się tak kojarzy...)

Cytuj
w przeciwieństwie do Głównych Dyskutantów istnieję też poza siecią i nie mam kiedy tyle pisać

Wbrew pozorom istnieć tam też mi sie zdarza...

Cytuj
Lil wracając do kwestii imion i braku indywidualności bohaterów: ja wcale nie twierdzę, że oni nie są ludźmi i nie mają ludzkich uczuć i reakcji (strach, zaciekawienie, złość etc) - chodzi tylko o to, że (poza Doktorkiem) są doskonale wymienni, nie mają indywidualności. W takim Hamlecie CAŁA akcja rozwija się dzięki temu, że on ma taki, a nie inny charakter i osobowość: nie lubi wuja, jest podejrzliwy, ale jednocześnie chce być uczciwy, więc przeprowadza "śledztwo" itp., itd. W Edenie nie ma zupełnie znaczenia i nie ma zgrzytu, niezależnie od tego czy Cybernetyk powie "chodźmy prosto", a Inżynier - "nie, lepiej w lewo" czy na odwrót ;) Jedyne, co mają indywidualnego, to wiedzę zgodną ze specjalnościami.

Owszem. Jest tak. A znów Doktorek indywidualność ma, ale cokolwiek ;) mało odpowiedzialną i poważną. I też jest w efekcie papierowy...

Cytuj
A co do reakcji na pierwsze spotkanie z mieszkańcami Edenu w lesie (sterownie pomijam) - scena oczywiście kojarzy się z II wojną światową i traktowaniem Polaków przez tu_wpisz_ulubionego_wroga. A te 40 czy 50 lat wstecz na pewno kojarzyła się jeszcze bardziej. I ci astronauci kierują się takim skojarzeniem. Ale przecież to mogły być np.: ofiary zarazy, które niestety trzeba zlikwidować, bo litość nad nimi zagraża całej populacji. Albo mogło to być składanie ofiar bogom - i te "ofiary" jeszcze na dodatek były szczęśliwe i dumne, że to ich bóstwo wybrało... Spójrzcie: stoję tu na gruncie czysto ludzkich skojarzeń, odrzucam też transhumanizm (transedenizm ;) ) - o którym w tamtym momencie jeszcze nie ma mowy... A dzielni kosmonauci, nawet jeśli nie elita ludzkości, to przynajmniej inteligentni ludzie z wyższym wykształceniem, trzymają się pierwszego skojarzenia i nie potrafią poza nie wyjść... I zachowują się jak banda harcerzyków na wycieczce.

Owszem. Przyjmują pierwsze z brzegu wyjasnienie zamiast próbować snuć hipotezy. (Choć brak akurat hipotez religijnego typu u Lema umiem wyjaśnić ;).)

Cytuj
Zresztą - czy zwróciliście uwagę, że wszystko im trafia szlag przy lądowaniu, ale gdy idą zwiedzać planetę, to mają: namiot, śpiworki, latarki i kompas! No harcerze...

No też mi się kojarzyli z wycieczką g**niarzy. Nie przeczę... (Ale, że sprzęt podanego typu mógl ocaleć, gdy bardziej skomplikowany dyabli wzięli jest nawet prawdopodobne.)

Cytuj
Na dodatek nie mają pojęcia o planecie, na którą lecą - bo wszystko jest w bibliotece, zasypanej ziemią. Oki, ale czy podczas co najmniej kilkumiesięcznego lotu NIKT z nich nawet z nudów nic sobie nie poczytał? Czy też wszyscy czytali tylko dzieła matematyczne?

Hmm, hmmm... O Edenie akurat nic by nie wyczytali. Nie była to planeta zbadana o czym zresztą jest mowa na samym początku.

Cytuj
I jeszcze nasunęło mi się takie skojarzenie - Fiasko jest książką o dziesięciolecia późniejszą, ale bohaterowie Lema wcale nie zmądrzeli: zachowują się jak zdobywcy, arbitralnie oceniają sytuacje przykładając do wszystkiego ludzką miarę i generalnie trochę zachowują się jak na dzikim zachodzie: najpierw strzelmy, potem spytajmy kto to, a jak nie siła argumentów, to argument siły...

Zgoda, przy czym jednak bohaterowie "Edenu" są idiotyczni w działaniu "bieżącym", ale na koniec podejmują decyzję w stylu "nie rozumiemy, to się wycofamy" (mimo, że pod koniec w sumie zdają się rozumieć) . Bohaterowie "Fiaska" są w "działniach bieżących" teoretycznie rozsądni, idiotyczny za to cel im przyświeca - wymuszenie Kontaktu za wszelką cenę... "Fiasko" nie sprawia więc "w czytaniu" wrażenia tak idiotycznego jak "Eden".

Zresztą to o czym piszemy wynika chyba, po prostu, z dość niskiego zdania jakie Lem miał o ludzkości i jej zdolności do racjonalnego myślenia. Na tle większości SF, która jest koniecznie optymistyczna, a jej bohaterowie wybierają zawsze najlepsze wyjścia, jest to odświeżające.

(Nawiasem mówiąc ciekawe, że w obu wypadkach Ziemianie trafiają na planety, na których realia polityczne dość mocno przypominają te z XX wieku. W "Wizji lokalnej" zresztą też...)
« Ostatnia zmiana: Listopad 13, 2008, 02:57:12 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10006
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #82 dnia: Luty 29, 2008, 01:21:06 pm »
Cytuj
Mhm...to poza siecią istnieje jeszcze jakiś inny świat? Ciekawe. Gaszę komputer. Idę sprawdzić ;D.

;)

Cytuj
Rozumiem. I może przez to nie powinniśmy ich aż tak bardzo krytykować. Bo skoro są wymienni każdy z nas zachowywałby się po podstawieniu na ich miejsce dokładnie tak samo. I może właśnie to chciał Lem przez zaniechanie indywidualizacji pokazać. Nie konkretnych ludzi ale konkretne reakcje.

Że niby o Jedermannów chodziło? Tyle, że właśnie reakcje pozostałych panów są w sumie mało ludzkie, raczej stereotypowe...

Cytuj
Nawet nie przyszło mi na myśl, żeby spojrzeć na to w taki sposób. Pierwszy punkt widzenia, o którym napisałaś jakoś samoistnie mi się narzucił... Nad tym wszystkim jakby nie patrzyć unosi się dziwny, niewypowiedziany tragizm. Razi brak jakiegokolwiek szacunku przy, jeśli można to tak określić, pochówku; gdzie chwała, wiwaty, fanfary na cześć zasłużonych?

I oceniasz według ziemskich standardów. Skąd wiadomo, że u innej cywilizacji anoinimowość nie jest najwyższą chwałą? A może (jak większość ziemskich gatunków zwierząt) tubylcy nie mają "nabożnego" stosunku do zwłok, co może wynikać i z konsekwentnego ateizmu i np. z religii, która ducha nad ciało (tu antropomorfizuję) wynosi tak nieskończenie, że to drugie jest tylko odpadem?

Cytuj
Tak, to też jest dziwne [ch8211] nie znać planety, która ma być przedmiotem badań, zbyt dużo rzeczy ich przez to zaskakuje. A może to jest właśnie usprawiedliwieniem ich zachowań? Nieznajomość Edenu.

Nieznajomość Edenu istniała, to fakt. Ale nieznajomość jakichkolwiek procedur? Wszak to nie była pierwsza zamieszkała planeta odkryta przez ludzkość w powieściowym świecie...

Cytuj
Jak na razie wszyscy krytykujemy...

Widać tak nas zainfekowały ;) memy mistrzowego krytycyzmu, że teraz obracamy je przeciw Mistrzowi ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #83 dnia: Marzec 01, 2008, 05:15:39 pm »
Cytuj
Że niby o Jedermannów chodziło? Tyle, że właśnie reakcje pozostałych panów są w sumie mało ludzkie, raczej stereotypowe...

Stereotypowość zamyka się w ludziach. I jesteśmy w punkcie wyjścia.

Cytuj
I oceniasz według ziemskich standardów.

Sama nie wiem dlaczego tak się dzieje...nie widzę żadnej przyczyny... ;D

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10006
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #84 dnia: Marzec 01, 2008, 07:40:27 pm »
Cytuj
Stereotypowość zamyka się w ludziach. I jesteśmy w punkcie wyjścia.

Tyle, że ich reakcje nawet nie są stareotypowo ludzkie... Są jakieś takie... nijakie...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #85 dnia: Marzec 05, 2008, 12:24:03 am »
   Zasadniczo przeciwko kolejnej serii rozdziałów (VI, VII, VII) nie mam poważniejszych zarzutów. Przeciwnie. Tutaj Lem przedstawił wszystko realistycznie (od opisu szkieletów w tunelach aż po zwiedzanie osiedla/miasta) a bohaterowie postępują dość racjonalnie (np. Koordynator nie godzi się na penetrację plątaniny korytarzy przy wykorzystaniu samych latarek w obawie przed zgubieniem [ch8211] niby nic, ale na plus).

   Tak na marginesie: sposób pokazania szkieletów skojarzył mi się z wystawą dłoni (jedna z moich ulubionych scen!) z "Pamiętnika znalezionego w wannie". Mimo, że okoliczności jednego i drugiego nie mają ze sobą wiele wspólnego, klimat podobny.

   Odnośnie samych opisów. Co do zasady wizualizuję czytany tekst i np. nawet jeśli autor nie podaje barwy opisywanego przedmiotu sama mu ją nadaję. Dobrze kiedy czytelnik ma w tym aspekcie jakiekolwiek pole manewru i nie dostaje wszystkiego na talerzu. Tutaj miejscami moja wyobraźnia nie nadążała i zamiast obrazów widziałam goły tekst. Na razie tyle.

...

JTbadzKC

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 2
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #86 dnia: Marzec 05, 2008, 01:15:20 am »
Witam! Jestem tu całkiem nowy (co zresztą widać), niemniej pozwolę sobie włączyć się do dyskusji.

Ja osobiście odbierałem Doktora jako swego rodzaju alter ego samego Lema, chodzi mi przede wszystkim o to powstrzymywanie swoich kolegów o zbyt "uziemiającego" rozumowania w stosunku do zjawisk na Edenie. Lem zawsze, osobliwie im później tym bardziej stanowczo, twierdził że obcy są obcymi nie tylko z nazwy i próby pojmowania ich przez pryzmat ziemskich analogii, są delikatnie mówiąc niewłaściwe.
No i Doktor, jak sama nazwa wskazuje, był doktorem tak jak i pan Lem (choć ten ostatni bez dyplomu).

A co do:
Cytuj
Tak, to też jest dziwne [ch8211] nie znać planety, która ma być przedmiotem badań, zbyt dużo rzeczy ich przez to zaskakuje. A może to jest właśnie usprawiedliwieniem ich zachowań? Nieznajomość Edenu.


Ci mili panowie wcale nie lecieli na Eden (jest o tym mowa pod sam koniec książki).

I na koniec mam jeszcze pytanie co do miotaczy. Czy ktoś jest w stanie wyjaśnić w jaki sposób miotacz nie wybucha z pełnym zbiornikiem, jeżeli po wyrzuceniu połowy jego zawartości w celu następuje wybuch (dla ułatwienia: rzeczony fragment znajduje się na stronie 110 w wydaniu WL z 1999 roku)? Ma jakieś blendy z kadmu w środku czy co? Przy czym należy jeszcze zauważyć, że w zbiorniku miotacza zagęszczenie wolnych neutronów jest raczej większe niż po rozlaniu sie zawartości w kałużę.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10006
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #87 dnia: Marzec 05, 2008, 08:15:06 am »
Cytuj
Tutaj Lem przedstawił wszystko realistycznie (od opisu szkieletów w tunelach aż po zwiedzanie osiedla/miasta) a bohaterowie postępują dość racjonalnie (np. Koordynator nie godzi się na penetrację plątaniny korytarzy przy wykorzystaniu samych latarek w obawie przed zgubieniem [ch8211] niby nic, ale na plus).

Cóż. Poznać klasę autora po "dopieszczeniu" szczegółów.

Cytuj
Tak na marginesie: sposób pokazania szkieletów skojarzył mi się z wystawą dłoni (jedna z moich ulubionych scen!) z "Pamiętnika znalezionego w wannie". Mimo, że okoliczności jednego i drugiego nie mają ze sobą wiele wspólnego, klimat podobny.

Że jakieś takie "oświęcimskie" jedno i drugie było?

Cytuj
Co do zasady wizualizuję czytany tekst i np. nawet jeśli autor nie podaje barwy opisywanego przedmiotu sama mu ją nadaję. Dobrze kiedy czytelnik ma w tym aspekcie jakiekolwiek pole manewru i nie dostaje wszystkiego na talerzu. Tutaj miejscami moja wyobraźnia nie nadążała i zamiast obrazów widziałam goły tekst. Na razie tyle.

Ja akurat w przypadku utworów Lema, zwłaszcza tych starszych (do "Edenu" włącznie), mam największe problemy z wizualizacją...



ps. mówiliśmy o tym, że bohaterowe "Edenu" przypominają harcerzyków, otóż chyba nie tylko my to zauważamy, Janusz A. Urbanowicz napiisał swego czasu:
Cytuj
Mistrz zaczynał od fantastyki przygodowej, typowych dla Złotego Wieku, grzecznych książek dla skautów
http://esensja.pl/magazyn/2001/03/iso/11_03.html

Ciekawe czy to "Eden" nasunął mu to skojarzenie?
« Ostatnia zmiana: Marzec 05, 2008, 08:18:29 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10006
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #88 dnia: Marzec 05, 2008, 08:16:10 am »
Cytuj
Witam! Jestem tu całkiem nowy (co zresztą widać), niemniej pozwolę sobie włączyć się do dyskusji.

Witam Cię z radością :).

Cytuj
Ja osobiście odbierałem Doktora jako swego rodzaju alter ego samego Lema, chodzi mi przede wszystkim o to powstrzymywanie swoich kolegów o zbyt "uziemiającego" rozumowania w stosunku do zjawisk na Edenie. Lem zawsze, osobliwie im później tym bardziej stanowczo, twierdził że obcy są obcymi nie tylko z nazwy i próby pojmowania ich przez pryzmat ziemskich analogii, są delikatnie mówiąc niewłaściwe.
No i Doktor, jak sama nazwa wskazuje, był doktorem tak jak i pan Lem (choć ten ostatni bez dyplomu).

Cóż. Powszechnie wiadomo, że Lem miał słabość do postaci lekarzy i że poniekąd się z nimi utożsamiał. (Wspomnijmy tu też bohaterów "Szpitalu Przemienienia" i "Obłoku Magellana"...)

Swoją droga, jeśli tak, to z Mistrza, za młodu musiał być - sądząc z "Edenu" - niezły żartowniś (by nie rzec wesołek), co zresztą potwierdzają te słynne anegdoty o pozowaniu do zdjęć w skafandrach kosmicznych etc.

Cytuj
I na koniec mam jeszcze pytanie co do miotaczy. Czy ktoś jest w stanie wyjaśnić w jaki sposób miotacz nie wybucha z pełnym zbiornikiem, jeżeli po wyrzuceniu połowy jego zawartości w celu następuje wybuch (dla ułatwienia: rzeczony fragment znajduje się na stronie 110 w wydaniu WL z 1999 roku)? Ma jakieś blendy z kadmu w środku czy co? Przy czym należy jeszcze zauważyć, że w zbiorniku miotacza zagęszczenie wolnych neutronów jest raczej większe niż po rozlaniu sie zawartości w kałużę.

Przypuszczam, że maziek Ci wszystko pięknie wytłomaczy (niczym miłość u Ordonki ;)).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

lilijna

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 312
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Eden]
« Odpowiedź #89 dnia: Marzec 05, 2008, 08:35:27 pm »
Cytuj
Że jakieś takie "oświęcimskie" jedno i drugie było?

Nie. Z eksterminacją skojarzył mi się raczej wcześniejszy, jeśli patrzyć przez ludzki pryzmat, masowy grób Edeńczyków. Tutaj jest inaczej. Jak w muzeum. Patrzysz na eksponaty w gablotach i mino, że widzisz, nawet domyślasz się co jest za szybą, tak naprawdę do końca tego nie wiesz; ktoś zapomniał poprzyklejać karteczek z opisami. A nawet najmniejsze niedopowiedzenia są znacznie bardziej intrygujące niż jakakolwiek, choćby najmniej rzeczywista prawda.

Cytuj
Ciekawe czy to "Eden" nasunął mu to skojarzenie?

Może. W parze z "Astronautami"...

Cytuj
Witam! Jestem tu całkiem nowy (co zresztą widać), niemniej pozwolę sobie włączyć się do dyskusji.

Również witam!

Cytuj
Ci mili panowie wcale nie lecieli na Eden (jest o tym mowa pod sam koniec książki).

"Eden" co prawda czytałam wcześniej. Ale było to ładnych parę lat temu. Nie pamiętam wszystkich faktów. Teraz odświeżam książkę na potrzeby "Akademii..." zgodnie z grafikiem (jeden ze wcześniejszych postów). Stąd mój błąd.

...