Autor Wątek: Eksploracja Kosmosu  (Przeczytany 431087 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11810
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1500 dnia: Wrzesień 14, 2020, 11:08:21 pm »
Nie zapominaj, Drogi L.A., co rzekł Conan Doyle ustami Holmesa: "Podstawowym błędem jest podawanie teorii, zanim uzyska się dane. Niepostrzeżenie zaczyna się dostosowywać fakty, by zgadzały się z teoriami, zamiast próbować stworzyć teorię, która byłaby zgodna z faktami.". Zatem poczekajmy na kolejne dane. A - przyznacie (maziek już jakby przyznał ;) ) - skoro o ich zbieraniu mowa, że teraz jest coś na kształt powodu by silić się na wysłanie tam - jak Mistrz przepowiadał - Kosmokratora ;), choć może on nosić brzydsze miano ;):
https://sacd.larc.nasa.gov/smab/havoc/

ps. Chyba sobie do poduszki "Milczącą gwiazdę" powtórzę ;).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 14, 2020, 11:23:06 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11767
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1501 dnia: Wrzesień 15, 2020, 11:06:33 am »
Gdybym został zapytany, powiedziałbym, że obecność fosforowodoru w chmurach Wenus, składających się w 85% z kwasu siarkowego, wydaje się nonsensem.
Obecność tlenu w ziemskiej atmosferze też jest chemicznym nonsensem. Tlen jest silnym utleniaczem i powinien zostać związany, gdyby był obecny w stanie wolnym w atmosferze. A tak w ogóle  w postaci gazowej nie powinien się wcale w atmosferze pojawić, poza znikomą (choć niezwykle istotną dla przyszłości związków organicznych) ilością ozonu z fotolizy wody oceanów. Jednak tlen się w atmosferze Ziemi znajduje w dość wysokim stężeniu, gdyż...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1110
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1502 dnia: Wrzesień 15, 2020, 09:59:06 pm »
Obecność tlenu w ziemskiej atmosferze też jest chemicznym nonsensem. Tlen jest silnym utleniaczem i powinien zostać związany, gdyby był obecny w stanie wolnym w atmosferze. A tak w ogóle  w postaci gazowej nie powinien się wcale w atmosferze pojawić, poza znikomą (choć niezwykle istotną dla rzyszłości związków organicznych) ilością ozonu z fotolizy wody oceanów. Jednak tlen się w atmosferze Ziemi znajduje w dość wysokim stężeniu, gdyż...
W pewnym sensie – tak, jest nonsensem. Obecność tlenu w atmosferze podobno zawdzięczamy żywym organizmom, posiadającym zdolność fotosyntezy:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_tlenowa
Można powiedzieć, że stężenie tlenu znajduje się w stanie równowagi dynamicznej: w pierwszym przybliżeniu, debet - produkcja przez zielone rośliny i różne tam glony pokrywa kredyt - wiązanie, oddech/gnicie martwej biomasy.

Niemniej uważam, że analogia "kwas siarkowy jako utleniacz - fosfina jako reduktor" i "tlen - związki organiczne" jest błędna. Rzecz w tym, że pierwsza reakcja zachodzi w warunkach wenuśjańskiej atmosfery b. szybko, można powiedzieć, błyskawicznie. Podczas gdy tlen - przynajmniej jego zwykła forma alotropowa O2 w warunkach normalnych - zachowuje się wobec większości "reduktorów", donorów elektronów, dość biernie. W mieszance piorunującej reakcja 2H2 + O2 –> 2H2O może trwać stuleciami, jeżeli nikt nie zajrze do pojemnika, przyświecając sobie zapałką. Papier również niezwykle powoli ulega utlenieniu. Dopiero przy temperaturze 451 F ten proces gwałtownie się przyśpiesza, jeśli wierzyć Bradbury’emu :)

Słowem, moim zdaniem laika, szukać fosfiny w atmosferze kwasu siarkowego to to samo, co szukać sody w beczce z octem. Ma takie same szanse na przetrwanie.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11767
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1503 dnia: Wrzesień 16, 2020, 03:09:19 pm »
Weź pod uwagę, że szacowane z pomiarów stężenie to jest zaledwie ok. 20 ppb czyli 0,000002%, czyli wielce śladowe. O którym badacze piszą, że nawet tak małe stężenie jest (wg nich) całkowicie nie do wyjaśnienia ze względu na oksydacyjne właściwości atmosfery i brak nieorganicznych mechanizmów produkcji. Przy czym oni wymieniają jako mechanizm ubywania fosfiny oksydację przez samą atmosferę a nie kwas. Chyba myślę dlatego, że kwas występuje w postaci kropelek, zajmuje więc (przypuszczam) ułamek objętości atmosfery i pewnie (głośno myślę) przy tak znikomym stężeniu prawdopodobieństwo, że cząsteczka fosfiny trafi na kropelkę kwasu jest znikome wobec jej otoczenia reaktywnymi molekułami atmosfery. Jeśli fosfina jest stale produkowana to zapewne z tego śladowego stężenia można wyliczyć, ile jej musi powstawać w jednostce czasu, aby uwzględniając oksydacyjną atmosferę takie stałe stężenie się utrzymywało. Biorąc pod uwagę Twoje ostatnie porównanie, to nie jest szukanie raz wsypanej sody do beczki z octem, ale szukanie sody stale wsypywanej. Żadne reakcje nie przebiegają natychmiastowo.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1110
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1504 dnia: Wrzesień 17, 2020, 02:33:19 pm »
Przy czym oni wymieniają jako mechanizm ubywania fosfiny oksydację przez samą atmosferę a nie kwas. Chyba myślę dlatego, że kwas występuje w postaci kropelek, zajmuje więc (przypuszczam) ułamek objętości atmosfery i pewnie (głośno myślę) przy tak znikomym stężeniu prawdopodobieństwo, że cząsteczka fosfiny trafi na kropelkę kwasu jest znikome wobec jej otoczenia reaktywnymi molekułami atmosfery.
Hm... Przypuszczam, że kwas występuje w całej atmosferze wenuśjańskiej, i to w wysokim stężeniu, w formie gazowej. Czy raczej parowej, tak samo jak woda w atmosferze Ziemi. Po osiągnięciu zaś punktu rosy skrapla się, tworząc owe chmury. Czyli molekuła fosfiny tak czy siak ma duże prawdopodobieństwo spotkania się z molekułami utleniacza.

Cytuj
Jeśli fosfina jest stale produkowana to zapewne z tego śladowego stężenia można wyliczyć, ile jej musi powstawać w jednostce czasu, aby uwzględniając oksydacyjną atmosferę takie stałe stężenie się utrzymywało. Biorąc pod uwagę Twoje ostatnie porównanie, to nie jest szukanie raz wsypanej sody do beczki z octem, ale szukanie sody stale wsypywanej.
Po namyśle, zgadzam się z Tobą. Jeżeli fosfina istotnie stale rodzi się w toku jakichś nieznanych procesów, to śladowe ilości tej substancj chyba są do wykrycia nawet w tak agresywnym środowisku, jakim jest atmosfera naszej sąsiadki, ze względu na dużą, lecz ograniczoną prędkość reakcji utleniania. Już wspomniana równowaga dynamiczna...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11767
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1505 dnia: Wrzesień 17, 2020, 07:17:04 pm »
Masz rację, że jak jest faza ciekła (wykroplona), to musi być i gazowa, nie pomyślałem o tym ;) . Chociaż oni jakoś o tym kwasie w ogóle nie piszą, ale mam za mały rozumek, aby zrozumieć, dlaczego.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11810
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1506 dnia: Wrzesień 18, 2020, 05:35:17 pm »
Hmm... Tak wenusjańskiego niusa komentuje - wspominany na Forum raz czy drugi - Przewodas-Lewandowski:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3474579655940240&id=151189108279328
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1110
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1507 dnia: Wrzesień 18, 2020, 07:50:16 pm »
Hmm... Tak wenusjańskiego niusa komentuje - wspominany na Forum raz czy drugi - Przewodas-Lewandowski:
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3474579655940240&id=151189108279328
Wszystko dobrze, ale następujące zdanie wprawia mnie w zakłopotanie:
To samo dotyczy kwasu fosforowodorowego.

A co to za taki kwas?
Do fosforowodorów należą fosfina PH3 i difosfina P2H4. Zarówno pierwsza, jak i druga, będąc chemicznymi analogami odpowiednio amoniaku i hydrazyny, bynajmniej nie posiadają właściwości kwasowych. Wręcz przeciwnie, są zasadami i reduktorami, czyli przeciwieństwem kwasów i utleniaczy:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fosforowodór
https://pl.wikipedia.org/wiki/Difosfina
Co z kolei poddaje w niejaką wątpliwość dalsze rozważania Autora o tym, że najbardziej prawdopodobną trwalą formą fosforu na Wenus jest właśnie fosforowodór. Hmm... :-\

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11810
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1508 dnia: Wrzesień 18, 2020, 08:59:42 pm »
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 18, 2020, 09:05:22 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1110
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1509 dnia: Wrzesień 18, 2020, 10:31:23 pm »
H3PO2?
https://en.wikipedia.org/wiki/Hypophosphorous_acid
Chyba nie. To kwas fosforowy (I), który należy do grupy kwasów tlenowych. Zgodnie z nomenklaturą chemiczną, fosforowodór zawiera jedynie fosfor i wodór. Proszę porównać: chlorowodór HCl. Jego roztwór wodny nazywa się kwasem chlorowodorowym (solnym). Tak samo kwas fluorowodorowy HF.
Natomiast "kwas fosforowodorowy", składający się z pierwiastków P i H, nie istnieje w przyrodzie.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11810
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1510 dnia: Wrzesień 19, 2020, 12:57:53 am »
To kwas fosforowy (I), który należy do grupy kwasów tlenowych.

Owszem, jednak pół-żartem dopuszczam opcję, że przy szybkim a nieuważnym czytaniu z hypophosphorous mógłby się zrobić hydrophosphorous, co przetłumaczone na polski dałoby fosforowodorowy.

Natomiast "kwas fosforowodorowy", składający się z pierwiastków P i H, nie istnieje w przyrodzie.

Prawda, z tych (ekskluzywnie) pierwiastków składają się wspomniane przez Ciebie:
fosfina PH3 i difosfina P2H4.
Gdzie pierwszą z nich pewne anglojęzyczne źródła zwą Hydrophosphoric Acid:
https://www.softschools.com/chemistry/acid_names_formulas/
http://www.endmemo.com/chem/compound/h3p.php
Ale w istocie ma to mało sensu biorąc pod uwagę jej zasadowość.

Edit:
Wychodzi na to, że jeszcze inne - solidniejsze - źródła używają nazwy hydrophosphorous acid na określenie kwasu fosfonowego vel kwasu fosforawego vel kwasu fosforowego (III) czyli H3PO3, albo - jeśli kto woli - HPO(OH)2:
http://www.molbase.com/name/hydrophosphorous%20acid.html
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 19, 2020, 01:54:57 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1110
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1511 dnia: Wrzesień 19, 2020, 10:38:20 am »
Wychodzi na to, że jeszcze inne - solidniejsze - źródła używają nazwy hydrophosphorous acid na określenie kwasu fosfonowego vel kwasu fosforawego vel kwasu fosforowego (III) czyli H3PO3, albo - jeśli kto woli - HPO(OH)2:
http://www.molbase.com/name/hydrophosphorous%20acid.html
Nie, to raczej z innej beczki. Hydrophosphorous to nie to samo, co hydrophosphoric.
Niemniej, podany przez stronę http://www.endmemo.com/chem/compound/h3p.php przykład
• 3NH4Cl + H3P = (NH4)3P + 3HCl
nieco mnie zdziwił.
Istnieje reguła, że w reakcjach wymiany mocniejszy kwas wypiera słabszy z jego soli. Zgodnie z równaniem, rzekomy "hydrophosphoric acid" wypiera kwas solny z salmiaku. Ergo, jest mocniejszy od chlorowodoru, jednego z najmocniejszych kwasów, z grubsza takiego jak siarkowy lub azotowy?
Takie powątpiewające hmmm... 8)

Nie mówiąc już o tym, że fosforek amonu (NH4)3P jest związkiem b. "egzotycznym". Na tyle, że nie dostąpił zaszczytu figurować w większości baz danych o związkach nieorganicznych.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11767
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1512 dnia: Październik 05, 2020, 10:31:26 pm »
Eksploracja gozmozu jezd niebespieczna :) .
&feature=emb_logo&ab_channel=cpaul2816
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11810
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1513 dnia: Październik 05, 2020, 11:47:40 pm »
Eksploracja gozmozu jezd niebespieczna :)

Stąd np. muzułmanom nie wolno na Marsa w jedną stronę, bo da się to pod samobójstwo podciągnąć (że tak sobie bonobnę) ;).
Bezzałogowo nie mają takich oporów:
https://www.n2yo.com/satellites/?c=AB&t=country
https://www.arabsat.com/english/home
« Ostatnia zmiana: Październik 06, 2020, 12:34:09 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1056
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #1514 dnia: Październik 16, 2020, 09:03:55 pm »
Czy jest jakaś trójwymiarowa mapa naszych okolic z zaznaczeniem okolicznych gwiazd i ich kierunkami ruchu?