Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]

[Mieslaw]

Szczególnie uderzył mnie opis architektury, bo Lem wyeksponował tam odwieczne dążenie - sklepienie o jak największej rozpiętości, niewiadomo z czego, niewiadomo czym podtrzymywane.

O tak, pod względem opisowym, "plastycznym", było to jak zwykle smakowite...

Taak, chociaż jak pierwszy raz czytałem opis miasta, to aż mnie rozbolała głowa. Choć może to i dobrze o tym opisie świadczy, bo podobnie zareagował Hal  . A tak na poważnie - czytałem to ponad dwa lata temu.

Mnie za to raczej irytują bohaterowie Lema - taki Hal właśnie - niby mózgowiec, wyższą matematyką się para, ale nie potrafi zachować się rozsądnie nawet w takiej prostej sprawie - pozostanie w tym Adapcie, nauczenie się nowego świata, dowiedzenie się choćby podstaw o jego funkcjonowaniu...

A wiesz, że ja to psychologicznie doskonale rozumiem. Wyobraź to sobie, wraca facet, w swoim świecie był wybrańcem, jednym na miliard, miał misję, poleciał z jej poczuciem, wiedział że zapłaci cenę wyrwania z korzeniami, że nie będzie żył nikt, kto mógł machać chusteczką, kiedy odlatywał (*). Ale poleciał, bo sądził, że to ważne, był akceptowany. Taki facet, z poczuciem dokoniania czegoś niezwykłego wraca i co się okazuje: wszyscy mają to gdzieś. Więcej: boją się go. Takie rzeczy się czuje - facet zaczyna rozumieć, że wrócił do innego świata, do trochę innych ludzi. (...)

No i po trosze czuje, że wyszedł na idiotę, po trosze może zacząć sam się w końcu uważać za coś w rodzaju "neandertalczyka", "dzikusa", po trosze zaś zaczyna (chooćby i podświadomie) nienawidzić nowego świata, który "śmiał" jego, herosa, odrzucić... (Fakt faktem, ze budzi w tym stanie sympatię i, jak słusznie zauważyłeś, koncertowo poradził sobie z kłębiacymi się w nim "demonami"...)

Maziek, Q - zgadzam się z Wami.

kto jest łajzą ?

Był tu taki jeden, nie wywołuj nieciekawych wspomnień

zasady są te same w każdej scenografii, ale zmiana scenografii nie jest łatwa (możliwa w ogóle?) dla poszczególnych jednostek. Trudno byłoby Ci sie pogodzić z tym, że właściwym sposobem okazania niezadowolenia jest naplucie komuś w twarz. Względnie rozłupanie mu czaszki, lub nasikanie na drzwi. A przecież to już było, tak żyli ludzie i było to normalne. Mogłabyś się nauczyć tak zachowywać, ale czy kiedykolwiek byś to zaakceptowała? Uznała, że właśnie tak "się należy"?

I znowu byłbym skłonny podpisać się pod tym, co pisze Maziek


1...

[Q]

Taak, chociaż jak pierwszy raz czytałem opis miasta, to aż mnie rozbolała głowa. Choć może to i dobrze o tym opisie świadczy, bo podobnie zareagował Hal  .

Tak, znakomite to było... Miasto labirynt... Trzeba się było dobrze głową naruszać, żeby próbować zrozumieć o co w tym chodzi... Świetne oddanie zagubienia Hala... Czytelnik błądzi wraz z nim... (No ale Mistrz zawsze lubił opisy przez które trzeba się "przegryzać" - vide "Eden"...)

A tak na poważnie - czytałem to ponad dwa lata temu.

No ja dawniej, bo stary dziad jestem . A jeszcze dawniej czytała to moja 60letnia Ciotka, która skądinąd "zaraziła" mnie Lemem, "Młodymi Technikami" itp. Czytając to po raz pierwszy była zresztą zachwycona jak mówi.

[ANIEL-a]

Ech, widzę, że muszę Wam opowiedzieć trochę o kobietach - kobiety, moi drodzy, zwykle chcą, żeby facet zapewniał spokój i bezpieczeństwo, a JEDNOCZEŚNIE oczekują, żeby był osobnikiem nie do końca bezpiecznym, dzikim i nieprzewidywalnym (i to nie jest żadne zoofilia, to jest po prostu, bo ja wiem, pragnienie przygody..) - co, oczywiście się wyklucza i co często nie jest przez kobiety uświadomione. Stąd, między innymi, te liczne nieporozumienia   No i te potrzeby mają różną "moc" w różnych kobietach, zależnie od wieku, temperamentu, doświadczeń życiowych i innych takich. Przechodząc - w końcu - do ad remu: kobiety ze świata przedstawionego w Powrocie... mają tego spokoju i bezpieczeństwa do bólu, ŻADEN facet nie jest nieprzewidywalny, żadnego związku nie da się określić jako "igranie z ogniem" (co uwielbiamy).  I dlaczego dziwić się, że Hal ma takie niesamowite branie? Co one w nim widzą - ano, właśnie to: przygodę, niebezpieczeństwo, możliwość zdarzeń, które z żadnym innym nie zajdą... A że jeszcze na jego tle wszyscy pozostali wyglądają jak sflaczałe wymoczki... Cóż, nigdzie nie było powiedziane, że betryzacja pozbawia człowieka wszystkich pierwotnych instynktów  

A tak na marginesie - o ile pamiętam lobotomia oraz inne chemiczne sposoby obniżenia agresji powodują również zanik popędu seksualnego (u obu płci, choć u mężczyzn zdecydowanie mocniej - testosterooooon   ), a u Lema nic - ani śladu jakiegoś skuteczka ubocznego...

Q - jeszcze wracając do 127 lat na zmianę świata - świat wiktoriański skończył się 100 lat temu z hakiem (jeśli liczyć datę śmierci kr. Wiktorii) i ostał się nie tylko krawat. Wartości są śmiesznie podobne: odwaga, duma, Bóg, honor, ojczyzna, rodzina, moralność (trwa ich erozja, ale jednak są ważne dla większości ciągle -nie mówię o tym forum, jesteśmy bandą niedowiarków i wykształciuchów )

[Q]

Ech, widzę, że muszę Wam opowiedzieć trochę o kobietach - kobiety, moi drodzy, zwykle chcą, żeby facet zapewniał spokój i bezpieczeństwo, a JEDNOCZEŚNIE oczekują, żeby był osobnikiem nie do końca bezpiecznym, dzikim i nieprzewidywalnym

Imaginuj sobie, że żyjac trochę na tym świecie i mając z kobietami cokolwiek do czynienia , mam tę świadomość... (Ba, w tych nieszczęsnych harlequinach wszystke amanty zbudowane są podług tego alborytmu, co przeca skądś się wzieło....) Hal jednak w betryzowanym społeczeństwie jest znacznie bardziej "dziki" niż przewiduje to norma społeczna epoki, stąd moje sformułowanie... (Tak jak trudno uwierzyć by współczesna kobieta zakochała się w skłonnym do gwałcenia, niemytym i - excuse le mot - rzygajacym z przepicia Wikingu rodem z powieściowego "13 wojownika", choćby był najbardziej opiekuńczy.)

I dlaczego dziwić się, że Hal ma takie niesamowite branie? Co one w nim widzą - ano, właśnie to: przygodę, niebezpieczeństwo, możliwość zdarzeń, które z żadnym innym nie zajdą...

Gdzei znów to "branie" tak wielkie? Do Bonda mu daleko... Zresztą, skoro betryzacja umiała zmienić psychikę mężczyzn czyniac ich "wymoczkami" powinna zmienić też psychikę kobiet...

A tak na marginesie - o ile pamiętam lobotomia oraz inne chemiczne sposoby obniżenia agresji powodują również zanik popędu seksualnego (u obu płci, choć u mężczyzn zdecydowanie mocniej - testosterooooon   ), a u Lema nic - ani śladu jakiegoś skuteczka ubocznego...

Bo juz by ludzkośc do przylotu Hala istnieć przestała

Q - jeszcze wracając do 127 lat na zmianę świata - świat wiktoriański skończył się 100 lat temu z hakiem (jeśli liczyć datę śmierci kr. Wiktorii) i ostał się nie tylko krawat. Wartości są śmiesznie podobne: odwaga, duma, Bóg, honor, ojczyzna, rodzina, moralność (trwa ich erozja, ale jednak są ważne dla większości ciągle -nie mówię o tym forum, jesteśmy bandą niedowiarków i wykształciuchów )

Zgoda, zgoda... Ale na ile forma realizacji tych warości się zmieniła, na ile kształt społeczny się zmienił.... I to mimo, że nikt nam po drodze nijakich zabiegów na mózgach nie robił... (Skądinad to Ty twierdziałaś, że Dostojewski nie ma nic do powiedzenia o współczesnych ludziach bo tak się od XIX wieku zmienili... A tu nagle zmana frontu ? Skądinąd, że nawiąże do wątku tamtej dyskusji - kobiety nadak maja poczucie honoru, boja sie, że mogą przynieść wstyd, czy nawet hańbę rodzinie, itp. Tyle, że teraz tego na szczęście aż tak bardzo z seksem nie wiaża... Uczucia pozostały te same...)

[maziek]

kobiety, moi drodzy, zwykle chcą, żeby facet zapewniał spokój i bezpieczeństwo, a JEDNOCZEŚNIE oczekują, żeby był osobnikiem nie do końca bezpiecznym, dzikim i nieprzewidywalnym

Hmm, spróbuję tego dziś na żonie... Czy sądzisz, że delikatna brachiacja w poprzek salonu po przewodzie do żyrandola wystarczy?

[Q]

Czy sądzisz, że delikatna brachiacja w poprzek salonu po przewodzie do żyrandola wystarczy?

[miazo]

kobiety, moi drodzy, zwykle chcą [...]

Doświadczenia osobiste życia to nigdy nie będzie dostateczna podstawa do wypowiadania sądów (quasi)uniwersalnych...

[Q]

kobiety, moi drodzy, zwykle chcą [...]

Doświadczenia osobiste życia to nigdy nie będzie dostateczna podstawa do wypowiadania sądów (quasi)uniwersalnych...

Owszem, ale na pewne uogólnienia pozwala... (Choć z drugiej strony wnioski takie nigdy nie są w 100% pewne...)

[ANIEL-a]

kobiety, moi drodzy, zwykle chcą, żeby facet zapewniał spokój i bezpieczeństwo, a JEDNOCZEŚNIE oczekują, żeby był osobnikiem nie do końca bezpiecznym, dzikim i nieprzewidywalnym

Hmm, spróbuję tego dziś na żonie... Czy sądzisz, że delikatna brachiacja w poprzek salonu po przewodzie do żyrandola wystarczy?

i co? wystarczyła?  [smiley=2vrolijk_08.gif]

[maziek]

Niestety, to godowe zachowanie zostało przez żone wzięte za nieudolną próbę wymiany żarówki, o co prosiła mnie na wiosnę. Lekarz powiedział, że noga zrośnie się szybko. Zona sie mną dobrze opiekuje...

[maziek]

IMO jeśli DDW to nie jest AD (absolutny dobrobyt) to w zadniej mierze nie jest to dobrobyt w ogóle. A to dlatego, że dobrobyt się odczuwa, czy postrzega jako różnicę. Skoro "socjalni" dostaną dwa pokoje i kawior, to to właśnie będzie "socjalne". Ponieważ ostatnie lata wskazują wyraźnie, że poziom umysłowy (średnio) się zdecydowanie obniża to nie trafia mi do przekonania, że w takim świecie (z DDW) cokolwiek się zmieni w stosunku do naszego, poza tym, że nuda doprowadzi do wzrostu przestępczości "dla adrenaliny"

[maziek]

Cetarianie wybacz, że czekałeś, ale byłem lekko out i jak najszybciej i najesencjonalniej odpowiadam.

Po pierwsze, nie kieruję się definicjami z wiki, czy czegokolwiek. Natomiast żyjąc dość długo zaobserwowałem całkowitą względność pojęcia dobrobytu. Pojęcie to mianowicie funkcjonuje przez wszystkie wieki, wszystkie cywilizacje, ustroje i ma/miało dokładnie taki sam sens w obozie koncentracyjnym, PRL-u, dziś wśród prezesów 100 pierwszych firm w Polsce (mających znaczne poczucie niedosytu względem prezesów 100 pierwszych firm w USA) oraz wśród szejków naftowych. Jest to odwrotność przykrego poczucia, że ktoś ma więcej od nas i nie ma żadnego związku z poziomem, na którym sami się znajdujemy. Zaobserwowałem, że tylko bardzo niewielka część ludzi skłonna jest poprzestać na jakimś poziomie życia uznawszy, że jest to właśnie dobrobyt. Większość zrobi wszystko (dosłownie - odda po trochu życie) za to, aby wdrapać się wyżej.

Ponieważ już w dzisiejszym świcie są całkiem duże grupy ludzi, o których można z przekonaniem z naszego poziomu powiedzieć, że żyją w pełnym dobrobycie a mimo to ludzi ci pragną więcej - to oznacza, że nie istnieje żadna granica. Aby spełnić rodzaj dobrobytu jaki proponujesz trzeba by się daleko od dnia dzisiejszego oderwać - w zasadzie każdego wsadzając do jednoosobowej celi z hologoglami i innymi sztucznymi zmysłami wyświetlając mu jego życzenia jako realistyczne projekcje. Każdy odgórnie narzucony poziom stanie się natychmiast "socjalem".

edit: P.S.

Żeby nie wyszło, że obaj gadamy o skrzydłach, tylko że Ty pałacowych a ja kaczych to ja mam na myśli subiektywne, osobnicze poczucie co do tego, czy się ma, czy się nie ma dobrobytu - a nie jakąś quasiobiektywną próbę ustalenia, co można za takowy w wartościach bezwzględnych uznać (bo to drugie uważam za zawsze uznaniowe).

[maziek]

Zacytowałem definicję „post-scarcity” z Wikipedii, żeby wyjaśnić, że pisząc o dostatku dla wszystkich (DDW) nie kierowałem się, (w przeciwieństwie do profesora Merinusa) chęcią lansowania własnej nomenklatury, tylko próbowałem zaznaczyć, że jest to coś innego niż „post-scarcity”, które w ujęciu Wikipedii przypomina jako żywo Najwyższą Fazę Rozwoju.

No OK, rozumiem intencję. Lem to pokazuje na dwóch przykładach: albo jest NFR (każdy może dokładnie wszystko - i jakoś to jest zrobione, że sobie nie szkodzą) - albo jest dobrze i można dużo, ale jest potrzebna betryzacja.

„zaobserwowałem całkowitą względność pojęcia dobrobytu”
Ja z kolei obserwuję u ciebie …. dywanowe bombardowanie pesymizmem.

E no, stwierdzanie faktów nie jest pesymistyczne. Co poradzę, że mam takie a nie inne zdanie o ludziach jako tzw. ludzkości (nie jednostkach)?

„Zaobserwowałem, że tylko bardzo niewielka część ludzi skłonna jest poprzestać na jakimś poziomie życia uznawszy, że jest to właśnie dobrobyt” – ale czy swoje obserwacje prowadziłeś głównie w Polsce? Bo np. w Norwegii wyniki byłyby chyba trochę inne.

Norwegii nie znam, ale znam trochę od środka Danię (są tam smutni ludzie mimo, że poziom życia tam jest znacznie wyższy niż u nas). Akurat nie chodzi mi o przerzucanie się kto co zna, jasne jest, że większość to literatura taka czy inna ale mam też osobiste doświadczenia. W dorosłe życie wszedłem kiedy na półkach był ocet i smalec, po drogach jeździły 3 typy sam. osobowych, których posiadanie było luksusem itd. i pamiętam, co wówczas uważano za dobrobyt, a teraz jest co by nie mówić inaczej a dość często zawodowo stykam się z osobami bardzo bogatymi itd. Nie roszczę sobie oczywiście prawa do uniwersalizmu, ale takie mam obserwacje, że człowiek przez lata ewolucji został ukształtowany na takiej zasadzie, że średnią uznaje za średnią i chce więcej, nieważne, gdzie ta średnia wypada. To zresztą pozwala mu przetrwać.

Owszem, takie zjawisko jak względność pojęcia dobrobytu istnieje, ale całkowite??   
Moim zdaniem nie dałbyś rady tego obronić, tyle tylko, że to nie należy do tematu !!

OK, ale jak Ty obronisz - na marginesie - że nie jest całkowite ? Ja mam mocny dowód w postaci, że jak na razie to się na Ziemi nie zatrzymało. A Ty?

Jeśli PKB na głowę wzrośnie kilkakrotnie, to z pewnością nie ma powodu, żeby byli bardziej nieszczęśliwi, niż są dziś. O ile byliby bardziej szczęśliwi, nie jest łatwo stwierdzić, dlatego proponuję odłożyć kwestię, jak ludzie będą się czuli w świecie 100 (lub 200) tysięcy Euro per capita na później (jeśli wystarczy nam zapału), a spróbować najpierw zastanowić się, jak ten świat przyszłości będzie wyglądał.

No widzisz Ty masz inną optykę. Moim zdaniem będzie wyglądał, w sensie będzie odczuwany przez ludzi dokładnie tak samo. Jeśli tylko to będą tacy sami ludzie jak my. Dobrobyt materialny nie ma wiele wspólnego z dobrym samopoczuciem a nawet są rozliczne przesłanki, że wręcz przeciwnie. Oczywiście nędza powoduje złe samopoczucie  ale jeśli tylko zaspokoi się absolutnie podstawowe potrzeby to sprawa zaczyna być dyskusyjna.

Nie wiem, co masz na myśli pisząc „Każdy odgórnie narzucony poziom”...
„Socjal” nie byłby „odgórnie narzucony”, tylko raczej taki, na jaki pozwalałaby na danym etapie wydajność zrobotyzowanej gospodarki (przy danym modelu dystrybucji, czy też redystrybucji).

Chodzi mi o to, że byłby ograniczeniem.

[maziek]

Mnie najbardziej interesuje pytanie czy świat „dostatku dla wszystkich” kiedyś powstanie, a jeśli tak, to kiedy.

Osobiście uważam, że z wysokim prawdopodobieństwem powstanie i to raczej za dziesiątki lat niż setki.

A może sceptycy spróbowaliby wytłumaczyć, dlaczego ich zdaniem rozwój nauk wszelkich NIE doprowadzi do powstania świata DDW?

Zakładam, że nie grozi nam taka sytuacja, że galaktyczny cesarz zamknie ziemskie uniwersytety i politechniki, pozostawiając tylko szkoły zawodowe, jak Niemcy w czasie  okupacji.
Zatem rozwój nauk będzie postępował i raczej powinien przyspieszać, bo coraz lepiej zarządzamy informacją.

         
Ciebie najbardziej interesuje, kiedy powstanie świat DDW - więc moim zdaniem nie powstanie, ponieważ dopóki będą jakiekolwiek różnice w statusie materialnym większość nie uzna, że żyje w dobrobycie. To jest ścisła odpowiedź. Dobrobyt jest albo samopoczuciem jednostki albo dekretem - który to dekret oczywiście nie jest dobrobytem, bo nie jest odczuciem jednostki. Z Gierka mieliśmy dobrobyt zadekretowany i jakoś nie było tego czuć.

Betryzacja jest kluczowa w świecie, w którym każdy obywatel dysponuje możliwościami przekraczającymi posiadanie miecza. W jakiś sposób tych obywateli trzeba zabezpieczyć przed skutkami działania obywateli.

Cesarz nie musi zamykać uniwersytetów. Por. dlaczego nie czytamy "Postępów fizyki" przy obiedzie. Rozwój nauk będzie postępować, a naród będzie postępująco durnieć w masie. Chcesz, to Ci wklikam kilka tekstów z prac maturalnych uczniów mojej ukochanej małżonki, albo kilka złotych myśli moich studentów. To nie jest mój pesymizm, to jest moja obserwacja. Drzewiej nauka była sposobem odbicia się od dna. Im mniej trzeba się odbijać, tym mniej chce się uczyć. Humor zeszytów istniał zawsze, ale w trudny do wytłumaczenia sposób wydaje mi się, że zmienia się jego źródło. To jest oczywiście tu i teraz. Niedawno rozmawiałem z osobą znającą świetnie stosunki panujące w Indiach. Wynikało z tego, że tam poziom edukacji matematyczne jest znacznie wyższy niż w Europie.

I pardon - damy przodem, ale ja kiedyś zdaje się taki post napisałem"

"?"

 

P.S. Może ja nie rozumiem intencji Twego pytania? Może Ci chodzi bardziej o stronę techniczną tych zmian? Może trochę doprecyzuj problem o który Ci chodzi.

[WhizzKid]

A ja sądzę, że poczucie dobrobytu to kwestia dwóch rzeczy:

1. Kontrastu - bo, jak maziek zauważył, też widzę relatywność znaczenia słowa "dobrobyt" w przypadku opisania konkretnych cech/warunków takiegoż. Natomiast trzeba wziąć pod uwagę, że Polska to jeszcze trochę kraj kompleksów i dopiero doganiamy naszych sąsiadów, a skok jest ogromny - od kolejek po papier toaletowy do telewizorów plazmowych i internetu szerokopasmowego.

2. Prędkość zmian - jest taka zasada, że jak się nie idzie do przodu, to się cofa. Myślę, że podobnie jest z poczuciem dosytu - jeśli nie mam przynajmniej minimalnego pola do ulepszenia życia, to nie dostajemy nowych bodźców, przy czym stare się starzeją. Ja osobiście uważam, że żyję w dobrobycie - raz na jakiś czas mogę kupić książkę, rozwijam się w tym co lubię, mam gdzie mieszkać, a nawet ktoś mnie lubi (sic!).

Podsumowując: dobrobyt to także pogoń za ciut lepszym życiem, wynika z odpowiedniej amplitudy między stanem obecnym a nieodległym, a także amplitudy między daną osobą a osobą o największym dobrobycie.

Dodam także, że ja np. się często cieszę tym, że nie muszę się przejmować wojną - głównie dzięki temu, że wojny są gdzie indziej, ale w Polsce nie (mówię o dosłownych wojnach). Podobnie działa na mnie fakt, że mam jeszcze dużo książek do przeczytania i sporo badań do zrobienia. Dlatego za dobrobyt ja uważam tę delikatną różnicę potencjału, przy czym musi być ten minimalny poziom ludzkich (nawet jeśli żebrząc zaczniemy dostawać 2 x tyle pieniążków, a nadal będziemy głodni, to o dobrobycie nie ma mowy). No to chyba tyle z mojej strony :-)