Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]  (Przeczytany 105907 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10946
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
« Odpowiedź #105 dnia: Wrzesień 03, 2012, 04:00:29 pm »
odpowiedź jest szybka i oczywista: Aby ich podróż trwała krócej z ich punktu widzenia
Równie szybka i oczywista jest odpowiedź, że aby trwała krócej z ziemskiego punktu widzenia.

Ale wiem, o co Ci chodzi - że te dwa lata były z punktu Bragga a nie Ziemi - tylko że mi się zdaje, że tak właśnie liczy ten kalkulator, co prawda tego nie sprawdziłem, bo wydawało mi się to oczywiste, że czas ruchu rakiety mierzy się zegarkiem na rakiecie, ale teraz to nie jestem pewien, może potem sprawdzę.

Co do drugiego pytania to czekaj, czekaj. Coraz głośniej się pobrzdękuje o "eterze 2". Co się kryje podchwytliwego w tym pytaniu, zakładając, że jest pewne, że to 100 g pochodzi od silników ich rakiety a nie od przyspieszenia grawitacyjnego (nie wchodzi w grę paradoks nierozróżnialności) a Wszechświat jest poza nimi pusty? Będą według ich zegarka 100 lat starsi i w odległości at^2/2 razy poprawka relatywistyczna.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 734
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
« Odpowiedź #106 dnia: Wrzesień 03, 2012, 04:46:23 pm »
Będą według ich zegarka 100 lat starsi i w odległości at^2/2 razy poprawka relatywistyczna.

Sto lat starsi to prawda. (Ogólnie też martwi, chyba ze naprawde zdrowo się odżywiać). Ale jeśli chodzi o położenie - to oczywiście w tym samym miejscu, dlatego ze nie mamy żadnego punktu odniesienia! Dlatego zachowajmy choćby tę szczyptę ścisłości i mówmy co względem czego.

Natomiast jeśli chodzi o różnicę z punktu widzenia Ziemi: niestety, "Prometeusz" osiąga przyświetlną, po czym leci ok. 23 lata na Fomalhaut, cośtamcośtam, i ok. 23 lata wraca i wygląda to praktycznie tak samo czy Prometeusz ma 1g, czy 2g, czy 4g. Różnica jest, ale jest niewielka w porównaniu z 50 laty które i tak trzeba na niego czekać na Ziemi.


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10946
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
« Odpowiedź #107 dnia: Wrzesień 03, 2012, 06:12:51 pm »
Będą według ich zegarka 100 lat starsi i w odległości at^2/2 razy poprawka relatywistyczna.

Sto lat starsi to prawda. (Ogólnie też martwi, chyba ze naprawde zdrowo się odżywiać). Ale jeśli chodzi o położenie - to oczywiście w tym samym miejscu, dlatego ze nie mamy żadnego punktu odniesienia! Dlatego zachowajmy choćby tę szczyptę ścisłości i mówmy co względem czego.
E tam, jeśli mają pewność co do przyspieszenia (jego natury) a przestrzeń ma, jak wy matematycy mówicie metrykę, to wiedzą gdzie są, obliczeniowo rzecz jasna. Chyba, że wyrzuciliby boję, to mogliby zmierzyć. Bez boi nie mogliby zmierzyć (z natury, czyli jakąś linijką) ile przelecieli, ale jeśli przyspieszenie było od silników, to nie można powiedzieć, że się nie przemieścili i to prostoliniowo (skręt mogliby wykryć w prosty sposób wewnątrz zamkniętej rakiety, żeby nie było, że mogli zatoczyć koło*). Czyli jest pewność, że zjawisko ruchu, względem pkt. przestrzeni zaistniało. A skoro zaistniało, to nie można powiedzieć, że są w tym samym punkcie. Można wytknąć raczej to, że nieznana była, z powodu braku punktu orientacyjnego, prędkość początkowa (shift), ale to dywagacje.

*Podobno na brzegu Wszechświata mogą dziać się bardzo dziwne rzeczy z ruchem dla lecącego prostoliniowym, ale załóżmy że rozpatrujemy nasz Wszechświat, tylko pusty, wówczas 100 lat z przyświetlną to drobny pikuś, do krawędzi przesuniemy się tyle co mrówka do Słońca jak wejdzie na mrowisko - i tym akurat nie musimy się przejmować.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
« Odpowiedź #108 dnia: Wrzesień 03, 2012, 09:36:32 pm »
Maziek, doczytalem o tej masie i problem polega na tym, ze nie wszedzie pisza tak jak powinni, ze chodzi mase relatywistyczna, a nie spoczynkowa i stad nieporozumienia, co sie dzieje naprawde, a co wirtualnie.
Cytuj
*Podobno na brzegu Wszechświata mogą dziać się bardzo dziwne rzeczy z ruchem dla lecącego prostoliniowym, ale załóżmy że rozpatrujemy nasz Wszechświat, tylko pusty, wówczas 100 lat z przyświetlną to drobny pikuś, do krawędzi przesuniemy się tyle co mrówka do Słońca jak wejdzie na mrowisko - i tym akurat nie musimy się przejmować.
Gdyby wszechswiat wokol tej rakiety byl faktycznie calkowicie pusty, to by go po prostu nie bylo, ani nie bylo by wszechswiata krawedzi. Rakieta bylaby calym wszechswiatem. Kiedys zapytalem akademika tutejszego, ktory sie takimi sprawami zajmuje, jaka obecnie teoria o wszechswiecie obowiazuje, tzn. o ile kiedys wiekszosc sadzila, ze po fazie wybuchu nastapi zbiegniecie sie z powrotem w jeden punkt, to przeciez teraz zaobserwowano, ze wszechswiat nie zwalnia, a wlasnie rozszerza sie coraz szybciej. Wiec jak sie to skonczy. A on na to, ze podejrzewaja iz wszeswiat nie rozszerza sie w absolutnej prozni/nicosci, tylko w jakims osrodku, albo dodatkowym wymiarze, ale poniewaz nic o nim nie wiadomo, wiec wszystko jest mozliwe.  :-\

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10946
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
« Odpowiedź #109 dnia: Wrzesień 03, 2012, 10:08:24 pm »
W kwestii masy to można rozważyć bardzo prostą sprawę dla orientacji - załóżmy, że kilogramowy odważnik pakujemy na rakietę i ona sobie lata. Dla tych co zostali na Ziemi będzie miał (ten odważnik) różną masę zależną od poprawki relatywistycznej związanej z prędkością rakiety względem Ziemi - ale na rakiecie oczywiście będzie miał masę, możliwą do ustalenia poprzez "ważenie" zawsze równą 1 kg. Jest tylko kwestią wygodnej i w sumie eleganckiej umowy, że za masę "właściwą", uważa się masę zmierzoną przy prędkości zerowej.

Pustego wszechświata to bym się nie czepiał, każdy eksperyment myślowy opiera się na pewnym uproszczeniu. Wg obecnej wiedzy pustka (próżnia w przestrzeni) jest tak nieprawdopodobna, że muszą pojawić się cząstki wirtualne, które zresztą w pewnych warunkach można obserwować ("parowanie czarnych dziur"). W związku z tym próżnia ma pewną energię, a więc masę i tak dalej...

Teoria Einsteina, o czym ostatnio zaczyna się częściej mówić, opiera się przy całym swym wnioskowaniu na podstawie doświadczeń na jednym, całkowicie arbitralnym założeniu. W pewnym sensie składa się z dwóch części, połączonych domniemaniem. Mianowicie Einstein oparł swoje rozważania na wysyłaniu sygnału świetlnego z punktu A i jego odbieraniu po odbiciu od zwierciadła w punkcie B, z powrotem w miejscu A. Odległość do zwierciadła można zmierzyć linijką, natomiast nie ma żadnego sposobu, aby uzgodnić zegar w punkcie A i w punkcie B. Gdyby można było, zwierciadło nie byłoby potrzebne (wystarczyłoby zanotować czas nadania w A i czas odbioru w B, odjąć - i mielibyśmy czas podróży impulsu). Nie da się zsynchronizować zegarów impulsem czy przenosząc z punktu A do punktu B, bo obie operacje są uwikłane w to, co chcemy zmierzyć (masło maślane się robi). W związku z tym Einstein założył, najprościej, że czas AB = BA = ABA/2. Ale wcale niekoniecznie tak musi być i wszystkie efekty będą takie same... Tylko, że to pachnie właśnie eterem2 i jest delikatnie mówiąc mało popularne, tym niemniej zakładając pewne stałe "znoszenie" wszystko działa tak samo, tzn. relatywistycznie, to co możemy zmierzyć (ABA) zawsze się zgadza się w obu teoriach natomiast o ile AB+BA=ABA o tyle AB#BA (nie równa się).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 03, 2012, 10:10:02 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
« Odpowiedź #110 dnia: Wrzesień 03, 2012, 10:35:50 pm »
No, gdybysmy wazyli odwaznik w rakiecie, to nam waga pokaze rozne wartosci, w zaleznosci od przyspieszenia, predkosc jest obojetna dla nas w rakiecie. A masa relatywistyczna wlasnie sie zmienia dla "obserwatora z zewnatrz"/ukladu odniesienia, podobnie do ciezaru, gdy zmienia sie przyspieszenie, albo cialo zmienia polozenie w polu grawitacyjnym. Tak to zrozumialem.
Co do zas prozni doskonalej, to wiadomo: W naszym swiecie nie wystepuje, myslalem ze taki wlasnie model doskonalej prozni rozpatrywales po przykladzie Terma, czyli nie tej miedzygwiezdnej, tylko takiej absolutnej w nieistniejacym wszechswiecie, pozbawionym cial niebieskich etc., ergo bez przestrzeni, czasu, energii, czyli wielkie nic. Troche to zalozenie paradoksalne.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10946
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
« Odpowiedź #111 dnia: Wrzesień 03, 2012, 10:39:26 pm »
No, gdybysmy wazyli odwaznik w rakiecie, to nam waga pokaze rozne wartosci, w zaleznosci od przyspieszenia.
Nie. Dlatego ważenie umieściłem w cudzysłowie. Niezależnie od przyspieszenia można zmierzyć masę (nie ciężar).
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2215
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
« Odpowiedź #112 dnia: Wrzesień 03, 2012, 10:50:30 pm »
No tak. Mozna zmierzyc mase np. przez pomiar sil bezwladnosci?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10946
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
« Odpowiedź #113 dnia: Wrzesień 03, 2012, 10:53:13 pm »
Tak jak na Ziemi można. Na Ziemi masa podlega przyspieszeniu ziemskiemu, co do zasady nieodróżnialnemu od równego mu wartością przyspieszenia od silnika rakietowego.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 734
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
« Odpowiedź #114 dnia: Wrzesień 04, 2012, 01:56:14 pm »
@maziek: Podałem mój przykład nie po to, żebyś szybko wyszedł z wytworzonych w  nim ram poprzez "wyrzucenie boi" ze statku i stworzenie punktu odniesienia. Nasza rozmowa przebiegła na zasadzie: Co będzie, jeśli nie ma punktu odniesienia? Twoja niby-odpowiedź ma postać: stworzę sobie punkt odniesienia. Zrobiłeś zatem unik.

Jeśli chodzi o przemieszczanie się na obszary porównywalne z mierzalnym promieniem Wszechświata, to z przykrością muszę oznajmić iż nasza konwersacja wkracza w OTW z dwóch powodów. Po pierwsze - jak słusznie przypomniał Nex - Wszechświat się rozszerza, i jego "konfiguracja" zmieniłaby się diametralnie w trakcie takiej podróży. Po drugie, czasoprzestrzeń nie jest płaska na takich dystansach, tylko hiperboliczna, zatem musielibyśmy operować tensorem energii-pędu i analizować konfigurację źródeł grawitacyjnych "po drodze". I to ciągle piszę z punktu widzenia laika, za którego się uważam.

Nie wiem dokładnie w jaki sposób STW/OTW "pachą eterem 2", ale zapewniam że Einstein (w wciąż cała współczesna nauka) doskonale się bez niego obywają. O ile rozumiem, masz na myśli że założenie o istnieniu dwu zsynchronizowanych zegarów jest "trudne do realizacji". Ale to nie ma niczego wspólnego z słusznością/niesłusznością danej teorii, jak widać zresztą na przykładzie GPS.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10946
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
« Odpowiedź #115 dnia: Wrzesień 04, 2012, 06:05:23 pm »
Twoja niby-odpowiedź ma postać: stworzę sobie punkt odniesienia. Zrobiłeś zatem unik.
E, nie jestem aż tak przebiegły. Spójrz na to w ten sposób, że moim zdaniem o ile (co sobie zawarowałem w pierwszej odpowiedzi, jak możesz sprawdzić, że nie zachodzi paradoks nierozróżnialności w zamkniętej rakiecie) przyspieszenie pochodzi od silników to musiało nastąpić przemieszczenie. Chcesz powiedzieć, że jeśli dwie rakiety wystartują z tego samego miejsca i jedna wyrzuci boję a druga nie - to ta pierwsza się przemieści, a druga nie (zakładając, że rakiety nie widzą siebie wzajemnie ani cudzych boi)? Przecież to nonsens. To że (z powodów sprzętowych) nie możesz wykonać pomiaru nie oznacza, że coś nie istnieje.

Cytuj
... zatem musielibyśmy operować tensorem energii-pędu i analizować konfigurację źródeł grawitacyjnych "po drodze".
Tak, tu się zgadzam. W ogóle uważam, że już STW jest prawdę mówiąc nie do zrozumienia. Jest jednak łatwiejsza w obliczeniach, nawet jestem w stanie coś tam zrobić. Tensory to zło. Kiedyś nawet miałem ambicję, aby to choćby powierzchownie ugryźć, ale stwierdziłem, że do tego trzeba żywego nauczyciela. Podobno, tak słyszałem, OTW jest "za trudna" dla współczesnych matematyków i mogą wciąż badać tylko przypadki szczególne.

Cytuj
Nie wiem dokładnie w jaki sposób STW/OTW "pachą eterem 2", ale zapewniam że Einstein (w wciąż cała współczesna nauka) doskonale się bez niego obywają. O ile rozumiem, masz na myśli że założenie o istnieniu dwu zsynchronizowanych zegarów jest "trudne do realizacji". Ale to nie ma niczego wspólnego z słusznością/niesłusznością danej teorii, jak widać zresztą na przykładzie GPS.
Myślę, że opisałem to dość jasno, co do sedna. Zsynchronizowanie zegarów nie jest trudne, tylko zasadniczo niemożliwe. Nie chodzi o to, że STW/OTW "się nie sprawdza", bo się sprawdza jak diabli - chodzi o to, że może nie uwzględniać pewnej istotnej cechy świata, co może mieć znaczące konsekwencje w wielkiej skali (tzn. Wszechświata) - bo nie można zaproponować eksperymentu, żeby zmierzyć prędkość światła na drodze z A do B, można tylko zmierzyć A-B-A i podzielić na 2. Prawdopodobnie masz dostęp do literatury typu WiŻ to jest art. w nrze z grudnia 2011 np.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 734
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
« Odpowiedź #116 dnia: Wrzesień 06, 2012, 01:36:49 am »
Nie istnieje przemieszczenie jeśli nie ma układu odniesienia. Nie możesz przyznać czegoś nawet tak podstawowego? Przyjmijmy, że statek to punkt. Dalej będziesz wyrzucał przez luk boję i rozrzucał w środku doniczki?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10946
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
« Odpowiedź #117 dnia: Wrzesień 06, 2012, 08:43:11 am »
Terminusie, nie możesz przyznać, że z pytania, które zadałeś nie można wydedukować, że fundamentalnie nie ma punktu odniesienia?

P.S. Miałem poprzestać na powyższym, ale po drodze do pracy zaczęła mnie brać cholera... że znów ktoś mi pisze (Ty) nie owijając specjalnie w bawełnę, że się zapieram jak chamski scyzoryk. Nie mam takiej natury i tym bardziej mnie bierze cholera. Normalnie to znoszę i Panu Bogu ofiarowuję. Ale dziś pozwolę sobie nieco ulżyć, bo czeka mnie ciężki dzień, który nie skończy się przed 21-szą, i lepiej zacząć go z lekkim sercem niż z ciężkim.

Otóż jeśli Twój hipotetyczny Wszechświat jest pozbawiony przestrzeni podobnej do naszej (to znaczy takiej, w której można mierzyć odległość), to Twoje pytanie nie ma sensu - aczkolwiek odpowiedź wówczas brzmi, że nie ma punktu odniesienia i nie ma ruchu - tyle że nie jest to odpowiedź a inne ujęcie definicji Twego wszechświata. Jeśli chodziło Ci o to, że ja miałem dojść do wniosku, że takowej przestrzeni jest pozbawiony, to nie doszedłem do niego. Nie przeszło mi to przez myśl, bo tego nie napisałeś, napisałeś o wszechświecie "pełnym próżni" a nie pozbawionym przestrzeni.

Poza tym w ogóle nie przyszło mi do głowy rozpatrywanie dziwacznych, egzotycznych innych możliwych teoretycznie wszechświatów o cechach "bezprzestrzennych", bo mówimy o Braggu, który lata w naszym Wszechświecie, więc w prawieuklidesowym.

Jeśli zaś przestrzeni mierzalnej nie jest pozbawiony - to nie masz racji. W Twoim pytaniu nie było żadnych innych ograniczeń. Moim zdaniem jeśli istnieje mierzalna przestrzeń to nie można twierdzić, że nie istnieje układ odniesienia. Można w takiej przestrzeni sztucznie uniemożliwić pomiar czegokolwiek, ale nie jest to ograniczenie fundamentalne. Jeżeli postawisz samochód na nieskończonym lotnisku i zamalujesz mu szyby to nie oznacza, że kierowca posługując się odometrią nie będzie mógł określić przemieszczenia. Jeśli zamalujesz mu licznik kilometrów - to nadal będzie mógł wiele wywnioskować z prędkościomierza i zegarka. Możesz w końcu doprowadzić do tego, że mając wszystko zamalowane i będąc w narkozie nic powiedzieć o ruchu nie będzie potrafił - ale tylko dlatego, że mu to sztucznie uniemożliwiłeś - i nadal nie oznacza to, że ruchu nie było.

Oczywiście, jak sprowadzisz go do punktu, to go nie będzie.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 06, 2012, 09:53:31 am wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2399
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
« Odpowiedź #118 dnia: Wrzesień 06, 2012, 11:04:07 am »
Punkt jest pojęciem matematycznym, nie fizycznym. Może za bardzo mieszacie jedno z drugim?  :)

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 734
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Powrót z gwiazd]
« Odpowiedź #119 dnia: Wrzesień 07, 2012, 12:06:31 am »
Nie istnieje coś takiego jak fizyka teoretyczna bez matematyki. W strywializowanych równaniach STW którzych używa maziek, a tym bardziej w newtonowskich wzorach typu v=at statek jest traktowany jako punkt. Natomiast, co jest rażącą nieścisłością, koledzy tutaj porzucają te fundamentalne założenia kiedy im się zamarzy. W ten sposób jedyny wniosek, do którego można dojść - to jedźmy se w sierpniu na wakans.