Autor Wątek: Będąc Młodym Fizykiem...  (Przeczytany 23450 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1110
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #105 dnia: Październik 20, 2020, 10:51:45 am »
Bo muchy latajac "odpychaja" sie od powietrza, utrzymujac ten sam nacisk na wage? Musza walczyc z grawitacja, wiec sila idaca w dol musi byc rowna ich ciezarowi. Nad mucha cisnienie powietrza maleje, pod nia o tyle samo wzrasta? Powietrze z zawartoscia much wazy wiecej niz bez, nie ma wiec roznicy czy spia na dnie, czy sa zawieszone w powietrzu. Fizycznie/matematycznie rzecz oczywista, ale przy przekladaniu na chlopski rozum, jakos tak niezrecznie  :D  Mozna by podlozyc rybki zamiast much, spiace na dnie, albo plywajace, wtedy chlopski rozum jakos to latwiej ogarnia. Albo jeszcze krok dalej: Cukier rozsypany na dnie, albo wymieszany w wodzie - tu juz intuicja nie ma najmniejszych problemow.
Dobra, kupuję to :)
A co jeśli nieco zmodyfikować doświadczenie, tak żeby całkowicie wyeliminować wpływ czynników powietrza, ciśnienia, prawa Pascala, itd?
Niech nasz słój, zamiast much, zawiera stalowe kulki w próżni. Dalej, słój znajduje się między biegunami elektromagnesu, i za pomocą odpowiednio dobranych impulsów pola my możemy wprawiać kulki w ruch, znaczy zmuszać je do podskoków. Tak że pewna część kulek stale nie ma kontaktu ze ściankami pojemnika. Wreszcie umieścimy całe to urządzenie na szalce wagi. Czy drgnie strzałka u wagi, gdy włączymy prąd?

Cytuj
A ja sie spotkalem z ciekawym pomyslem Tesli. Jednokierunkowy zawor, bez czesci ruchomych. Genialny w prostocie
Niesamowicie :o
Trochę teorii: https://briefs.techconnect.org/papers/simulation-and-optimization-of-tesla-valves/

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11767
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #106 dnia: Październik 20, 2020, 02:24:06 pm »
W pierwszym doświadczeniu jako izolowany układ jest rozpatrywany słoik z muchami, a w drugim takim układem jest słoik z kulkami i elektromagnes. Masa izolowanego układu w obu przypadkach nie zmieni się. No dobrze, a teraz: czy jeśli ktos podskoczy w windzie, która sie urwała w chwili, kiedy winda uderzy o podłoże - zwiększa swoją szansę na przeżycie, czy nie? Masa skaczącego zaniedbywalna wobec masy windy.

"Zawór" Tesli bardzo ciekawy ale nie jest to zawór i w większości zastosowań, w których zawory zwrotne są stosowane - nie mógłby być zastosowany, ponieważ nie odcina płynu (gazu). To raczej jednokierunkowy dławik przepływu. Byłby dobry do jednokierunkowego amortyzatora - takiego, że w jedną stronę lekko, a w druga ciężko.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1110
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #107 dnia: Październik 20, 2020, 09:28:15 pm »
Cytuj
Masa izolowanego układu w obu przypadkach nie zmieni się.
Masa tak, oczywiście, a waga, ciężar?
http://www.fizykon.org/statyka_osr_ciagle/masa_a_ciezar_ciala.htm

Cytuj
No dobrze, a teraz: czy jeśli ktos podskoczy w windzie, która sie urwała w chwili, kiedy winda uderzy o podłoże - zwiększa swoją szansę na przeżycie, czy nie? Masa skaczącego zaniedbywalna wobec masy windy.
O ile rozumiem, zwiększyć szansę na przeżycie oznacza zmniejszyć swoją prędkość w momencie uderzenia?
Hm. Primo, gdy winda się urwała i leci w dół, pasażer znajduje się w stanie nieważkości... Zresztą nie ma to chyba nic do rzeczy :)

Drugie primo, w chwili, kiedy winda uderza o podłoże, w momencie t0 następuje, delikatnie mówiąc, gwałtowne ujemne przyspieszenie, tak że "ktoś" nie będzie miał fizycznej możliwości podskoczyć. Czyli w praktyce to co napisałeś, należy rozumieć tak: podskoczy tuż przed momentem uderzenia t0, w odstępie czasu Δt=(t0–tpodskoku) –>0.

Trzecie primo: w momencie uderzenia "ktoś" ma dość solidną prędkość v=vwindy+g(t0–turwania się). Jeśli podskoczy z przyspieszeniem "a", to zmniejszy tę prędkość o wielkość a*Δt. A ponieważ Δt dąży do zera, owa wielkość jest zaniedbywalnie mała w porównaniu z nabytą przed tym prędkością.

Ergo: niestety koleś nie zwiększa swojej szansy na przeżycie :'(

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11767
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #108 dnia: Październik 20, 2020, 11:14:27 pm »
Masa tak, oczywiście, a waga, ciężar?
Też nie, skoro ciężar to masa razy przyspieszenie grawitacyjne, które zakładam, jest constans. Nawiasem mówiąc to nie znaczy, że "waga nie drgnie" nawiązując do Twego pytania. Jak staniesz na wadze a potem podskoczysz to ona drgnie, aczkolwiek Twój ciężar się nie zmieni.


Cytuj
Hm. Primo, gdy winda się urwała i leci w dół, pasażer znajduje się w stanie nieważkości...
Idealna winda - tak, ale prawdziwa winda nie, opór powietrza i prowadnice oraz rolki.


Cytuj
Czyli w praktyce to co napisałeś, należy rozumieć tak: podskoczy tuż przed momentem uderzenia
Tak. Oczywiście. Podskoczenie po uderzeniu mija się z celem ;) . Ale delta t nie musi ->0, wręcz przeciwnie, powinna być taka, aby skaczący już oderwał się od podłoża, czyli posiadał maksymalną możliwą prędkość pionową przeciwnie skierowaną. Czyli delta t powinna być równa trwaniu "napędowej" części skoku. Człowiek jest w stanie osiągnąć jakąś tam niewielką prędkość pionową w skoku i ona się wtedy odejmie od jego prędkości spadania z windą. Zasadniczo praktycznie słuszny jest Twój wniosek, że niewiele to daje, ale nie powiedziałbym, że zupełnie nic :) .
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11824
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #109 dnia: Październik 21, 2020, 01:16:40 am »
He, he, przypomnieliście mi tym skakaniem stare - wspomniane w "Fif-ie" (i na Forum, dwakroć) - opowiadanie A.C.C. "Wielki wir II " ("Maelstrom II"), w którym astronauta po kapsule skikał, by jej kurs skorygować.
Streszczonko dla L.A., jeśli nie czytał:
http://variety-sf.blogspot.com/2007/09/arthur-clarkes-maelstrom-ii-totally.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1110
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #110 dnia: Październik 21, 2020, 01:57:45 pm »
Cytuj
Też nie, skoro ciężar to masa razy przyspieszenie grawitacyjne, które zakładam, jest constans.
Może się mylę, ale w moim rozumieniu, ciężar to siła, z jaką ciało np. ściska sprężynę wagi. Ciało astronauty w stanie nieważkości ma zerowy ciężar, aczkolwiek przyspieszenie grawitacyjne "g", dajmy na to, na pokładzie ISS mało różni się od takowego na Ziemi.

Pamiętam, kiedy byłem chłopcem, myślałem, iż kosmonauta na orbicie znajduje się w stanie nieważkości dlatego, że jest gdzieś wysoko w niebie, daleko od Ziemi, a na takiej odległości oddziaływanie grawitacyjne maleje do zera :) . Tak jak magnes wydobyty z silniczka elektrycznego: z bliska przyciąga gwoździk lub agrafkę, a już z odległości 4..5 cm - nie :D

Cytuj
Nawiasem mówiąc to nie znaczy, że "waga nie drgnie" nawiązując do Twego pytania. Jak staniesz na wadze a potem podskoczysz to ona drgnie, aczkolwiek Twój ciężar się nie zmieni.
No właśnie. W chwili gdy podskoczę i stracę kontakt z wagą, strzałka ukaże zero, prawda? A gdybym tak miał skrzydełka i zawisł w powietrzu? A gdybym wówczas znalazł się wewnątrz odpowiednio dużego słoika? ;) :)


He, he, przypomnieliście mi tym skakaniem stare - wspomniane w "Fif-ie" (i na Forum, dwakroć) - opowiadanie A.C.C. "Wielki wir II " ("Maelstrom II"), w którym astronauta po kapsule skikał, by jej kurs skorygować.
Streszczonko dla L.A., jeśli nie czytał:
http://variety-sf.blogspot.com/2007/09/arthur-clarkes-maelstrom-ii-totally.html
A dzięki :)
Czytałem to opowiadanko, ale nie pamiętam, żeby tamten facet skikał po kapsule. Zdaje się, opuścił kapsułę, mocno się od niej odepchnąwszy w kierunku lotu, tak że uzyskał kilka dodatkowych m/s prędkości. Których w końcu wystarczyło, by zamienić tor kolizyjny z Księżycem w zamkniętą, acz bardzo ekscentryczną orbitę.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11767
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #111 dnia: Październik 21, 2020, 02:40:52 pm »
Może się mylę, ale w moim rozumieniu, ciężar to siła, z jaką ciało np. ściska sprężynę wagi. Ciało astronauty w stanie nieważkości ma zerowy ciężar, aczkolwiek przyspieszenie grawitacyjne "g", dajmy na to, na pokładzie ISS mało różni się od takowego na Ziemi.
No OK, ale w zadaniu nie było nic na temat, że układ poddany jest przyspieszeniu (nie jest inercyjny). W nieinercyjnym układzie musisz oczywiście uwzględnić wypadkowe przyspieszenie także innego pochodzenia niż grawitacja. Nawiasem mówiąc jedna z największych zagadek fizyki dla mnie, to że co do zasady nie da się rozróżnić będąc wewnątrz układu, czy jest on poddawany przyspieszeniu grawitacyjnemu, czy za pomocą przyłożonej siły. Astronauta na orbicie ciągle spada swobodnie bez oporów, więc wypadkowa przyspieszenia dla niego to zero.

Cytuj
Pamiętam, kiedy byłem chłopcem, myślałem, iż kosmonauta na orbicie znajduje się w stanie nieważkości dlatego, że jest gdzieś wysoko w niebie, daleko od Ziemi
Wszyscy tak mieli ;) .

Cytuj
Cytuj
Nawiasem mówiąc to nie znaczy, że "waga nie drgnie" nawiązując do Twego pytania. Jak staniesz na wadze a potem podskoczysz to ona drgnie, aczkolwiek Twój ciężar się nie zmieni.
No właśnie. W chwili gdy podskoczę i stracę kontakt z wagą, strzałka ukaże zero, prawda? A gdybym tak miał skrzydełka i zawisł w powietrzu? A gdybym wówczas znalazł się wewnątrz odpowiednio dużego słoika? ;) :)
No tu to znów kwestia określenia, co jest rozpatrywanym układem. Waga jest z Tobą w słoiku.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1110
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #112 dnia: Październik 21, 2020, 06:06:35 pm »
Nawiasem mówiąc jedna z największych zagadek fizyki dla mnie, to że co do zasady nie da się rozróżnić będąc wewnątrz układu, czy jest on poddawany przyspieszeniu grawitacyjnemu, czy za pomocą przyłożonej siły.
Niezupełnie zrozumiałem, o co Ci chodzi, maźku. O istocie grawitacji? O to, czy grawitacja jest siłą, oddziaływaniem co do zasady podobnym do elektrosłabego, czy też to, co interpretujemy jako siłę, w istocie jest skutkiem einsteinowskiego geometrycznego zakrzywienia (czaso)przestrzeni?

Cytuj
Cytuj
No właśnie. W chwili gdy podskoczę i stracę kontakt z wagą, strzałka ukaże zero, prawda? A gdybym tak miał skrzydełka i zawisł w powietrzu? A gdybym wówczas znalazł się wewnątrz odpowiednio dużego słoika? ;) :)
No tu to znów kwestia określenia, co jest rozpatrywanym układem. Waga jest z Tobą w słoiku.
Żartowałem oczywiście. Świetnie zdaję sobie sprawę, że manipulując wewnątrz układu izolowanego, w żaden sposób nie da się zmienić jego ciężaru. Gdyby to było możliwe, oznaczałoby, że na układ działa siła, skierowana przeciw grawitacji i pochodząca z wewnątrz układu. A gdzie siła, tam, zgodnie z drugim prawem Newtona, również przyspieszenie. Stąd już niedaleko do inercoidów, czyli napędów, wykorzystujących siłę bezwładności:
https://en.wikipedia.org/wiki/Reactionless_drive
https://en.wikipedia.org/wiki/Dean_drive

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11767
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #113 dnia: Październik 21, 2020, 09:26:17 pm »
Nawiasem mówiąc jedna z największych zagadek fizyki dla mnie, to że co do zasady nie da się rozróżnić będąc wewnątrz układu, czy jest on poddawany przyspieszeniu grawitacyjnemu, czy za pomocą przyłożonej siły.
Niezupełnie zrozumiałem, o co Ci chodzi, maźku. O istocie grawitacji? O to, czy grawitacja jest siłą, oddziaływaniem co do zasady podobnym do elektrosłabego, czy też to, co interpretujemy jako siłę, w istocie jest skutkiem einsteinowskiego geometrycznego zakrzywienia (czaso)przestrzeni?
Nie, nic z tych trudnych spraw, aczkolwiek istotnie jest podobieństwo do tego, że nie ma jak odróżnić nie otwierając pudełka, czy wewnątrz jest magnes czy cewka pod prądem, choć tu jest to możliwe o ile dysponujesz czymś więcej niż kawałkiem żelaza. Po prostu dwie zupełnie różne sytuacje - jedna że stoisz w rakiecie na ziemi, a druga że lecisz w w niej przestrzeni przyspieszające 9,81 m/s2, są zupełnie nierozróżnialne za pomocą jakiegokolwiek instrumentarium, jeśli rakieta, mówiąc w przenośni, nie ma okien. To mnie zadziwia i zresztą wielu zadziwiło, bo była cała masa eksperymentów próbujących przebić się przez tę zasłonę i rozróżnić przyspieszenie pochodzące od grawitacji od pochodzącego od przyłożonej do układu siły. Albo mówiąc inaczej - kiedy stoisz na ziemi w rakiecie siła grawitacji działa na każdy atom i cząstkę Ciebie, rakiety i wszystkiego w niej i na Tobie, łącznie ze śniadaniem, które zjadłeś przed lotem. A kiedy lecisz siła jest przyłożona w zasadzie do przeciwległej do wylotu dyszy ściany komory spalania silnika tylko. Mimo to ani Ty, ani żadne wyrafinowane instrumenty w rakiecie nie są w stanie rozróżnić tych dwóch sytuacji.

Cytuj
Stąd już niedaleko do inercoidów, czyli napędów, wykorzystujących siłę bezwładności
Właśnie ciekawe co z tym 'lejkiem", który miał się odpychać od kwantowych fluktuacji przestrzeni, co go NASA testowała i ku memu zdziwieniu orzekła, że coś może być na rzeczy... I miała testować dalej.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1110
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #114 dnia: Październik 21, 2020, 10:56:08 pm »
To mnie zadziwia i zresztą wielu zadziwiło, bo była cała masa eksperymentów próbujących przebić się przez tę zasłonę i rozróżnić przyspieszenie pochodzące od grawitacji od pochodzącego od przyłożonej do układu siły.
Hm. Ja bym powiedział: odwrotnie, rozróżnić siłę, pochodzącą od przyspieszenia F=mg, od siły grawitacji F=G(mM/r2).
Zasada równoważności masy bezwładnej i masy grawitacyjnej jest postulatem OTW, równość obu mas została sprawdzona z dokładnością do 10-11
https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Eötvösa
Ale, o ile wiem, tak naprawdę nie wiadomo, na czym polega przyczyna tej zdumiewającej równości.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11824
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #115 dnia: Październik 22, 2020, 12:11:39 am »
nie pamiętam, żeby tamten facet skikał po kapsule. Zdaje się, opuścił kapsułę, mocno się od niej odepchnąwszy w kierunku lotu, tak że uzyskał kilka dodatkowych m/s prędkości. Których w końcu wystarczyło, by zamienić tor kolizyjny z Księżycem w zamkniętą, acz bardzo ekscentryczną orbitę.

Wychodzi na to, że źle zapamiętałem (jak maziek z genezą "HP", nie przymierzając ;)), co gorsza na długie lata, bo Mistrz streszcza podobnie do Ciebie:

"Narracja koncentruje się na sposobach i środkach technicznych żeglugi gwiazdowej /.../ Wykorzystuje się prawa fizyki dla tworzenia osobliwych efektów. Tak u A. Clarke'a człowiek, który z Księżyca startuje na Ziemię, wskutek defektu urządzeń napędowych nie uzyskuje dostatecznej chyżości i zamiast mknąć ku Ziemi, po elipsie okrąża Księżyc, zbliżając się w perigeum do jego powierzchni, co grozi mu roztrzaskaniem o skały. Obliczywszy parametry jego ruchu, Baza Księżycowa radzi mu przez radio, by opuścił rakietę i odbiwszy się od niej nogami, wykonał skok: powiększy tak swoją chyżość o kilka mil na godzinę i właśnie ta drobna różnica umożliwi mu, być może, przelot nad skałami w najniższym punkcie orbity."

"Fif"

Że też czytał człak... człek tę "Fantastykę..." tyle razy, i nie zwrócił uwagi na rozdźwięk między czytanym, a pamiętanym, i dopiero dzięki Tobie się zorientował... :-[

(Skądinąd mam wrażenie, że bez tych wczesnych opowiadań A.C.C. i Pirxa by nie było, że on jest z nich wyjęty, choć Conradem i Lemem pogłębiony ;). Mucha dowodem.)
« Ostatnia zmiana: Październik 22, 2020, 12:21:21 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1110
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #116 dnia: Październik 22, 2020, 08:54:28 am »
Że też czytał człak... człek tę "Fantastykę..." tyle razy, i nie zwrócił uwagi na rozdźwięk między czytanym, a pamiętanym, i dopiero dzięki Tobie się zorientował... :-[
Etam, nie przejmuj się zbytnio ;)
Oublier est le grand secret des existences fortes et créatrices - kto to powiedział?

Oto artykulik o kobiecie, cierpiącej na zespół HSAM, która nie potrafi zapominać:
https://www.bbc.com/future/article/20171108-the-woman-who-cant-forget
Nic specjalnie dobrego.
...Sharrock (who is also autistic) describes her brain as being “cluttered” and constantly reliving memories gives her headaches and insomnia. It also has a darker side as Sharrock’s mental health has suffered due to depression and anxiety.


Notabene, czy słowo "perigeum" jest stosowne, gdy chodzi o orbicie Księżyca? Czy nie lepiej byłoby "periselenium"? 8)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11824
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #117 dnia: Październik 22, 2020, 11:54:07 am »
Oublier est le grand secret des existences fortes et créatrices - kto to powiedział?

Taki jeden komediant ludzki i fizjolog małżeństwa ;).

Notabene, czy słowo "perigeum" jest stosowne, gdy chodzi o orbicie Księżyca? Czy nie lepiej byłoby "periselenium"? 8)

O, masz... Pierwszą salwą mnie ustrzeliłeś, drugąś jeszcze Lema gotów ;D. Choć na dwoje babka... Na stronie Centrum Badań Kosmicznych PAN, o misji Mars Express pisząc, używają go mówiąc - jak kontekst wskazuje - o Czerwonej Planecie:
https://www.cbk.waw.pl/teledetekcja/marsexpress.html
Wikipedia znów, o tej samej misji traktując, proponuje wersję "perycentrum":
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mars_Express
« Ostatnia zmiana: Październik 22, 2020, 04:31:18 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1110
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #118 dnia: Październik 22, 2020, 09:35:20 pm »
Wikipedia znów, o tej samej misji traktując, proponuje wersję "perycentrum":
Dopiero dzisiaj się dowiedziałem, że właściwa nazwa apsydy Marsa - "peryreum" :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Apsyda_(astronomia)#Nazewnictwo