Autor Wątek: Będąc Młodym Fizykiem...  (Przeczytany 360028 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13989
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #465 dnia: Października 15, 2024, 11:56:21 am »
Ja tego typu błędy rachunkowe produkuję masowo ;) . Tym niemniej, o ile się nie pomyliłem...
Skończyłem rachunki na obliczeniu T (siły napięcia), ale męczył mnie ten "dziwny" wynik. Teraz podstawiłem wyliczony wzór na T do a (przyspieszenia, jakiemu podlegają obciążniki) i wyszło mi, że a=g[1-2m1/(m1+m2)] - gdzie m1 i m2 to masy obciążników). To dla danych 1 kg i 1,5 kg daje a=1/5g - i tu już świta skąd taki "dziwny" wynik.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2802
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #466 dnia: Października 15, 2024, 12:23:11 pm »
No tak. A siłę napięcia nici T najprościej chyba znaleść z układu równań:
F2 = m2a = m2g - T
F1 = m1a = T - m1g

Skąd T = 2g[m1m2/(m1 + m2)]

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13989
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #467 dnia: Października 15, 2024, 12:35:45 pm »
Tak, dokładnie tak. Co by nie mówić to także jest nieintuicyjne (mam na myśli wynik liczbowy do którego to prowadzi). Widać też, że jeśli jedna z mas równa zero to waga wskaże zero. A jeśli masy są równe - to jedną masę. Poza tym można wyrzucić jeden bloczek prawdę powiedziawszy.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 17371
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13989
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #469 dnia: Stycznia 18, 2025, 08:40:25 pm »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13989
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #470 dnia: Sierpnia 08, 2025, 02:20:50 pm »
Jest taki wykład Andrzeja Dragana:

a konkretnie ta jego część, która traktuje o przewodniku z prądem i konsekwencji zależnie od związania układu odniesienia obserwatora z przewodem, lub z płynącymi nim elektronami (zaraz od początku, ale rozcięte to jest dygresją o krowach i zorzy polarnej).

W układzie I obserwatora, w którym przewód spoczywa a poruszają się w sposób uporządkowany elektrony - płynie prąd, przewód jest obojętny i wytwarza pole magnetyczne - ale nie wytwarza pola elektrycznego. W układzie II obserwatora, związanym z poruszającymi się elektronami - poruszają się przeciwnie kationy (więc płynie prąd, choć elektrony stoją), następuje lorentzowskie skrócenie odległości między kationami, pojawia się więc ich nadwyżka w stosunku do elektronów, przewód z tego punktu widzenia jest naładowany i wytwarza pole elektryczne - ale nie magnetyczne. Jak więc wytłumaczyć, że obserwatorzy będą się różnili co do opisu stanu elektroskopu stojącego przy przewodzie? W I układzie, przy nienaładowanym przewodzie zbliżona sonda elektroskopu nie spowoduje jego naładowania poprzez indukcję, zaś w II układzie, kiedy przewód ma potencjał, powinno to nastąpić. Obserwatorzy, mimo różnych układów odniesienia, powinni widzieć tę samą rzeczywistość. Hę?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2802
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #471 dnia: Sierpnia 09, 2025, 08:47:40 am »
Na szybko, przed kawą: po pierwsze, elektrony poruszają się w przewodniku w ślimaczym tempo, zaledwie kilka mm/s, więc o zauważalnym skróceniu Lorentza raczej nie ma mowy.
Po drugie: jeśli już, skoro występuje skrócenie odległości między kationami, to na chłopski rozum powinnoby występować również skrócenie długości przewodnika. A jeśli tak, skąd sie weźmie nadwyżka kationów?
Czy ja czegoś nie kapuję?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13989
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #472 dnia: Sierpnia 09, 2025, 12:07:01 pm »
Widzę, że rozbierasz to jak ja :) .

Apropos "widocznego skrócenia Lorentza" to widoczne-niewidoczne, ale zgodnie z teorią zachodzi zawsze, kiedy jest dwóch obserwatorów inercjalnych poruszających się względem siebie. Nie ma jakiejś prędkości minimalnej, do której nie zachodzi.

Apropos drugiego - to są "paradoksy" a'la lina rozwijana z rakiety itd.  Dokładnie tak sobie pomyślałem - jedzie pociąg dość długi, i nagle wszyscy pasażerowie wstają z miejsc i idą przeciwnie do kierunku jazdy z prędkością pociągu - czyli względem ziemi stoją w miejscu a pociąg jedzie. W chwili t=0 wszyscy siedzieli i wszystkie siedzenia były zajęte, następnie wszyscy wstali i ze stałą prędkością idą, przechodząc z wagonu do wagonu (ci na czele pochodu, biedacy, wypadają z tyłu na tory ;( ). Więc wagon do wagonu w każdym wagonie liczba podróżnych powinna się zgadzać z liczbą siedzeń (pomijając wagony już opróżnione lub w czasie opróżniania). Ale czy na pewno? Z punktu widzenia ziemi ludzie stoją i mogą zmierzyć odległość między sobą i będzie ona taka sama dla nich i dla obserwatora stojącego przy torze. Natomiast z tego samego punktu widzenia wagony muszą się skrócić. Jeśli pociąg jedzie z prędkością V to każdy obserwator stacjonarny (lub idący pasażer) powie, że aby przejechał odcinek od pasażera do pasażera równy S to będzie S/t. Ale gdyby na siedzeniu leżał zegarek to pokaże czas t', nieco krótszy... Pasażer stacjonarny względem ziemi obserwuje wchodzących i wychodzących z jego wagonu i to samo robi jeden pasażer, który wciąż siedzi, bo nie chciało mu sie wstać. Chwile wejść i wyjść pasażerów z tego wagonu sa dla nich różne a w szczególności co dla jednego jest jednoczesne, nie jest jednoczesne dla drugiego.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2802
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #473 dnia: Sierpnia 10, 2025, 08:18:50 am »
Taa... Nie jest jednoczesne dla drugiego... Wyobrażam to sobie tak: my wszyscy, pasażerowie pociągu pospiesznego "Narodziny - Zgon", poruszamy się z prędkością c. W czasoprzestrzeni. Tzn. wypadkowa prędkości "w przestrzeni" i "w czasie" wynosi zawsze c.
Dla własnego użytku formułuję to prawo natury nieco dosadnie: nie chciał pan podnieść d*py i poruszać się w przestrzeni, to będzie poruszał się w czasie.
Jak "nie chciał pan nosić teczki, to będzie nosił woreczki". :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13989
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #474 dnia: Sierpnia 10, 2025, 05:26:54 pm »
Ja to znam w wersji "nie chciało się nosić teczuszki to się pcha taczuszki". To u Was też występuje, czy znasz to "z polskiego"?
Podobnież twierdzenie, że wszystko w czasoprzestrzeni porusza się z c jest naciągane.
No dobra, ale co z elektroskopem?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2802
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #475 dnia: Sierpnia 10, 2025, 11:33:43 pm »
Co z elektroskopem? A bo ja wiem? Na mój rozumek, przewód w obu układach pozostanie obojętny, tzn. nienaładowany. Jak już pisałem, z punktu widzenia obserwatora poruszającego się względem przewodu, w rzeczy samej występuje pewne zagęszczenie kationów, znaczy lorentzowskie skrócenie odleglości między nimi. Ale przewód też się skraca z tego samego powodu. A co za tym idzie, odległość między nieruchomymi w tym układzie elektronami również ulega skróceniu. Więc nadwyżka kationów (+) w stosunku do elektronów (–) nie występuje, ergo przewód zachowuje swoją obojętność i nie wytwarza pola elektrycznego.

Można spojrzeć na sytuację z innej strony: w uproszczeniu, poszczególny atom w kawałku metalu niejako traci elektron walencyjny na rzecz "gazu elektronowego", nośnika prądu, a sam zamienia się w dodatnio naładowany jon, kation. Zatem siłą rzeczy elektronów i kationów w przewodniku ma być tyle samo, po równo. Więc jakim cudem może pojawić się nadwyżka tych lub drugich?


A właściwie dlaczego hipo, by tak rzec, teza o tym, że wszystko w czasoprzestrzeni porusza się z c, wydaje Ci się naciągana? Jakie są przeciwwskazania?

Co do teczki i woreczków, u nas takiego powiedzonka nie ma, bo "течка" i "мішки" nie rymują się ze sobą :)
Nie pamiętam dokładnie, skąd je znam. Najprawdopodobniej gdzieś przeczytałem.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13989
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #476 dnia: Sierpnia 11, 2025, 10:34:20 am »
Co do v=c wszystkiego w czasoprzestrzeni to podobnież z tym jest jak z masą relatywistyczną mniej więcej.

A co do przewodnika - z Twego opisu sytuacji wynika, że rozpatrujesz kawałek przewodu z zamkniętymi w środku elektronami, jako zamknięty układ. A przecież skoro płynie prąd, to z jednej strony elektrony "wsiadają" do przewodnika (od źródła elektronów) a z drugiej "wysiadają". Jakikolwiek odcinek byś nie rozpatrywał, to z jednego końca wchodzą, a drugim wychodzą. A przewodnik składa się ze sztywno rozmieszonych jąder z niedoborem elektronu (które w uproszczeniu nazwałem kationami) i te jądra są na sztywno wbudowane w szkielet przewodnika i nie mogą się ruszać (jak siedzenia w wagonie). I tu mi się zdaje jest szkopuł z Twoim tłumaczeniem, że tego przewodnika nie można rozpatrywać jako układu izolowanego, na zasadzie flaszki, w której jest określona ilość molekuł gorzałki i jakby jej nie przyspieszać, procentów nie przybędzie ;( .

PS - tylko dla osób o mocnych nerwach: https://users.physics.ox.ac.uk/~rtaylor/teaching/specrel.pdf
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 11, 2025, 04:39:01 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2802
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #477 dnia: Sierpnia 11, 2025, 10:46:55 pm »
Masz słusznego, kawałka przewodu nie da się rozpatrywać jako układu izolowanego. Natomiast można chyba rozpatrywać w charakterze takowego układ składający się niejako z dwóch równoległych przewodów oraz źródła sily elektromotorycznej:



Wówczas dla naszego wyimaginowanego obserwatora, poruszającego się wzdłuż obu przewodów z lewa do prawa z prędkością elektronów, w dolnym "ramieniu" przewodnika nieruchome są elektrony, natomiast w górnym - kationy. A więc jeżeli "na dole" tworzy się nadwyżka lorentzowska kationów, to "na górze" akurat elektronów, i pole elektryczne tych i drugich znosi sie wzajemnie.
Oczywiście dwa równoległe przewody to przypadek szczególny. Dla przewodnika dowolnej formy należaloby chyba wziąć całkę krzywoliniową, dajmy na to, funkcji odchylenia odłegłości między nośnikami ładunku od średniej wzdłuż krzywej obwodu. I podejrzewam, że wartość tej całki wyniesie zero.


Apropos v=c wszystkiego w czasoprzestrzeni. Pytanie: czy energia jako taka posiada masę? Zgodnie z Einsteinem, masie 1 kg odpowiada energia ok. 9x10^16 J. Czy można powiedzieć, że energia 9x10^16 dżuli waży 1 kg ?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13989
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #478 dnia: Sierpnia 12, 2025, 09:39:16 am »
Wówczas dla naszego wyimaginowanego obserwatora, poruszającego się wzdłuż obu przewodów z lewa do prawa z prędkością elektronów, w dolnym "ramieniu" przewodnika nieruchome są elektrony, natomiast w górnym - kationy
Ja się w tym kierunku zastanawiałem nad pierścieniem nadprzewodzącym, w którym płynie prąd wzbudzony niewymagający już siły em. Ale ten model prowadzi do dalszego zagmatwania - w ramce związanej z przewodem w obu przewodach kationy stoją a elektrony poruszają się z prędkością v i -v. Natomiast w ramce związanej z elektronem w dolnym przewodzie, gdzie elektrony płyną w prawo, prędkość kationów w obu przewodach jest -v, natomiast prędkość "górnych" elektronów jest -2v. I znów ten Lorenz zdaje mi się...


Cytuj
Apropos v=c wszystkiego w czasoprzestrzeni. Pytanie: czy energia jako taka posiada masę? Zgodnie z Einsteinem, masie 1 kg odpowiada energia ok. 9x10^16 J. Czy można powiedzieć, że energia 9x10^16 dżuli waży 1 kg ?
Jest równoważna. Nie ma czystej energii, którą mógłbyś zważyć (a precyzyjnie: zmierzyć jej masę bezwładną). Np. jądro jest nieco lżejsze niż suma mas jego nukleonów w stanie swobodnym i ta różnica masy jest równoważna energii wiązań jądrowych i wydzieli się w razie rozszczepienia. Przy czym wydzieli się znów "cząsteczkowo" w postaci fotonów i/lub Ek produktów rozpadu.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 12, 2025, 10:35:45 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1596
    • Zobacz profil
Odp: Będąc Młodym Fizykiem...
« Odpowiedź #479 dnia: Sierpnia 13, 2025, 12:00:59 pm »
A co do przewodnika - z Twego opisu sytuacji wynika, że rozpatrujesz kawałek przewodu z zamkniętymi w środku elektronami, jako zamknięty układ. A przecież skoro płynie prąd, to z jednej strony elektrony "wsiadają" do przewodnika (od źródła elektronów) a z drugiej "wysiadają". Jakikolwiek odcinek byś nie rozpatrywał, to z jednego końca wchodzą, a drugim wychodzą.
To byłyby nie te same elektrony - te wchodzące i wychodzące.
W ciele stałym elektron nie jest cząstką elementarną, ruch elektronu to (moja interpretacja) przekazanie kolejnemu elektronowi ruchu wchodzącego.
Metafora - to tak jak ruch fali na płaszczyźnie wody.
"Wspólnota narodu buduje się na kiczu" (Kundera)