Autor Wątek: Ulubiona książka pana Stanisława  (Przeczytany 21135 razy)

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2372
    • Zobacz profil
Re: Ulubiona książka pana Stanisława
« Odpowiedź #60 dnia: Sierpień 10, 2009, 08:42:50 pm »
A ja tam najbardziej lubię Filozofię przypadku. Chyba nietypowy jestem...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10770
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ulubiona książka pana Stanisława
« Odpowiedź #61 dnia: Sierpień 10, 2009, 11:05:12 pm »
maźku

Primo: wypadek, że facet "w sposób mechaniczny" został psychopatą był opisywany. Pracownik (czy właściciel) firmy budowlanej w wyniku wypadku nadział się głową na stalowy pręt.
No może odrobinę finezji? Wyobraź sobie, że masz 100 silników na hamowni i jeden z nich ma zwyczaj sam z siebie dodawać gazu albo gasnąć w najmniej spodziewanym momencie. Rozkręcasz te 100 silników na śrubki porównujesz części i wychodzi Ci, że jest to 100 dokładnie takich samych silników. Jesteś zdziwiony, ale gdybyś odkrył, że w gaźnik (no dobra: w chipa) tego "dziwnego" wbił się stalowy pręt - to nie byłbyś zdziwiony. To o czym oni piszą w tym doniesieniu to nie jest stalowy pręt w gaźniku (t.j. chipie sterującym) tylko - bo ja wiem? - może inny kolor izolacji na 23 kabelku wiązki sygnałowej...

Cytuj
Secundo: nie, to nie jest tak, że nietrwałość motyli nie pozwala mi się nimi zachwycać. Natomiast jest tak, że obserwowalny wpływ czynników, jak najbardziej materialnych na ludzką psychikę nie pozwala mi traktowac jej jak duchowej tajemnicy.
Tego własnie nie rozumiem. Śmierć każdego człowieka to jest wpływ jak najbardziej materialnych czynników na jego psychikę. Mam wrażenie, że sprawia Ci różnicę, czy widziałeś tą śmierć czy nie... Nie chcę Cię urazić - szczególnie że napisałeś co napisałeś - ale istnienie stabilnego procesu w tak wysoce niestabilnych warunkach - to jest dopiero tajemnica.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 10, 2009, 11:07:43 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9734
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ulubiona książka pana Stanisława
« Odpowiedź #62 dnia: Sierpień 11, 2009, 12:21:25 am »
No może odrobinę finezji? Wyobraź sobie, że masz 100 silników na hamowni i jeden z nich ma zwyczaj sam z siebie dodawać gazu albo gasnąć w najmniej spodziewanym momencie. Rozkręcasz te 100 silników na śrubki porównujesz części i wychodzi Ci, że jest to 100 dokładnie takich samych silników. Jesteś zdziwiony, ale gdybyś odkrył, że w gaźnik (no dobra: w chipa) tego "dziwnego" wbił się stalowy pręt - to nie byłbyś zdziwiony. To o czym oni piszą w tym doniesieniu to nie jest stalowy pręt w gaźniku (t.j. chipie sterującym) tylko - bo ja wiem? - może inny kolor izolacji na 23 kabelku wiązki sygnałowej...

Czy to nie jest aby argument Hume'a przeciw przyczynowości użyty na zasadzie metody księdza Kłósaka? ;)


Nie chcę Cię urazić - szczególnie że napisałeś co napisałeś - ale istnienie stabilnego procesu w tak wysoce niestabilnych warunkach - to jest dopiero tajemnica.

Stabilnego w dość wąskiej - w skali astronomicznej np. - skali czasu.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10770
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ulubiona książka pana Stanisława
« Odpowiedź #63 dnia: Sierpień 11, 2009, 01:05:44 pm »
No może odrobinę finezji? Wyobraź sobie, że masz 100 silników na hamowni i jeden z nich ma zwyczaj sam z siebie dodawać gazu albo gasnąć w najmniej spodziewanym momencie. Rozkręcasz te 100 silników na śrubki porównujesz części i wychodzi Ci, że jest to 100 dokładnie takich samych silników. Jesteś zdziwiony, ale gdybyś odkrył, że w gaźnik (no dobra: w chipa) tego "dziwnego" wbił się stalowy pręt - to nie byłbyś zdziwiony. To o czym oni piszą w tym doniesieniu to nie jest stalowy pręt w gaźniku (t.j. chipie sterującym) tylko - bo ja wiem? - może inny kolor izolacji na 23 kabelku wiązki sygnałowej...

Czy to nie jest aby argument Hume'a przeciw przyczynowości użyty na zasadzie metody księdza Kłósaka? ;)
Raczej chodzi mi o to, że przyczyna może leżeć poniżej progu wykrycia. Rzeczy pozornie takie same mogą się różnić w sposób dla nas - czy to z powodu, że nie bierzemy ich pod uwagę, czy z powodu, że nie potrafimy w ogóle zmierzyć - niezauważalny. Jak dotąd takie tylko somatyczne różnice miedzy mózgiem psychopaty a zdrowego człowieka były do pomyślenia - bo ŻADNYCH nie wykryto. Róznica między zniszczeniem części mózgu stalowym prętem a brakiem jakichkolwiek odchyłek od normy jest - przyznasz - stosunkowo duża. Dlatego o ile faktycznie przedmiotowe odkrycie zostanie potwierdzone będzie to spory krok naprzód.


Cytuj
Nie chcę Cię urazić - szczególnie że napisałeś co napisałeś - ale istnienie stabilnego procesu w tak wysoce niestabilnych warunkach - to jest dopiero tajemnica.

Stabilnego w dość wąskiej - w skali astronomicznej np. - skali czasu.
Nie jest dobrze wypowiadać się na temat długotrwałości czegoś w oderwaniu od skali własciwej przedmiotowi. Ziemia od zarania wykonała 4,5 mld obrotów wokół Słońca (przy czym parametry orbity zmieniają się stale) a atom cezu wykonuje mniej więcej  tyle oscylacji w ciągu sekundy... co jest trwalsze? Cez akurat jest stabilny (wieczny), ale gdybym podał Ci jakis krótkożyciowy izotop, o czasie połowicznego rozpadu rzędu kilku sekund - to co jest bardziej długowieczne? Dla mnie stabilność procesu swiadomości jest jedną z najbardziej niezwykłych rzeczy na świecie... szczególnie, że jest to stabilność w oku cyklonu chaosu świata zewnętrznego.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 11, 2009, 01:07:22 pm wysłana przez maziek »
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9734
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ulubiona książka pana Stanisława
« Odpowiedź #64 dnia: Sierpień 11, 2009, 01:20:16 pm »
Raczej chodzi mi o to, że przyczyna może leżeć poniżej progu wykrycia. Rzeczy pozornie takie same mogą się różnić w sposób dla nas - czy to z powodu, że nie bierzemy ich pod uwagę, czy z powodu, że nie potrafimy w ogóle zmierzyć - niezauważalny. Jak dotąd takie tylko somatyczne różnice miedzy mózgiem psychopaty a zdrowego człowieka były do pomyślenia - bo ŻADNYCH nie wykryto.

Jasne, że tak. Przy czym jednak skoro psychopata w jakiś sposób odstaje od normy, musi istnieć jakaś materialna przyczyna tego stanu.

(Nawiasem mówiąc to dlaczego pręt w przedmiotowym wypadku zadziałał, tak jak zadziałał, również jest fascynującą zagadką.)

Dlatego o ile faktycznie przedmiotowe odkrycie zostanie potwierdzone będzie to spory krok naprzód.

Zdecydowanie, zwłaszcza, ze pokaże - po raz kolejny - wpływ materii na "ducha". Biedny Platon, ma szczęście, że nie dożył ;).


Dla mnie stabilność procesu swiadomości jest jedną z najbardziej niezwykłych rzeczy na świecie... szczególnie, że jest to stabilność w oku cyklonu chaosu świata zewnętrznego.

Zdolność materii do samoorganizacji ogólnie jest fascynująca, czy będzie dotyczyć ludzkich umysłów, czy płatków śniegu, czy - bo ja wiem - galaktyk. A wszystko są to zjawiska, w swojej skali czasu, ulotne...

Mnie to też fascynuje, przy czym fascynacja taka (nawet gdy ma posmak einsteinowskiego "przeżycia...") nie odrywa mnie myślą od empirii. Nie, Wszechświat jest dla mnie dostatecznie interesujący taki jaki jest, by dobudowywać mu nadmiarowe urojone interpretacje. To, że po miliardach lat bezosobowych i bezmyślnych "procesów produkcyjnych" z nicości powstaje jednostkowy rozum, by po wzglednie krótkim czasie zniknąć "jak łzy w deszczu" niewątpliwie zdumiewa, ale też jest piękne... i straszne. Interpretacje religijne tego (i nie tylko tego) fenomenu są na tle dostępnych empirii faktów znacznie mniej dramatyczne i zdecydowanie bardziej dziecinne, tak naprawdę przypominają kiepska fantastykę "naukową" ;) - są próbą przykrawania Wszechświata na ludzką miarę...
« Ostatnia zmiana: Sierpień 11, 2009, 01:32:55 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10770
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Ulubiona książka pana Stanisława
« Odpowiedź #65 dnia: Sierpień 11, 2009, 01:41:01 pm »
Jasne, że tak. Przy czym jednak skoro psychopata w jakiś sposób odstaje od normy, musi istnieć jakaś materialna przyczyna tego stanu.
Zależy jak zdefiniujesz "materialność". Bo ja mam wrażenie, że masz taką dychotomię: albo ma inną budowę mózgu (materialna przyczyna) albo mózg taki sam -> przyczyna niematerialna - > niemożliwe. Tymczasem mógłby mieć dokładnie taki sam mózg, a zły "program". Dam Ci dwa identyczne komputery, z których jeden bedzie się stale zacinał, a drugi działał - wykasuję dyski  - i podaj mi materialną przyczynę...

I to doniesienie rozstrzyga to in statu quo, natomiast nic nie mówi o statu nascendi, bo połączenia w mózgu w okresie jego rozwoju kształtują się zgrubnie mówiąc tak, jak jest to potrzebne funkcjonalnie jego neuronom. Tak więc przyczyna pierwotna nie musi być somatyczna (np. genetyczna) a może leżeć w złym "programie" który nie uruchomił pewnych obszarów mózgu we właściwym czasie.
Nie mam racji a i tak maździory witosieją w terpentynie!
Z Globalnym uważaj Pan, on tylko udaje tępotę! Potem wciąga do jamy i zagryza!© Remuszko.
Ukłony, maziek

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9734
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Ulubiona książka pana Stanisława
« Odpowiedź #66 dnia: Sierpień 11, 2009, 01:58:31 pm »
Zależy jak zdefiniujesz "materialność".

Bardzo szeroko. Zły wpływ środowiska, który spowodował, że powstały takie, a nie inne połączenia między neuronami, czy zakłócenia równowagi elektrycznej i/lub chemicznej mózgu to też są przyczyny materialne. (Psychologia np. poczyna sobie dość zabawnie traktując mózg jako "czarną skrzynkę" i patrząc tylko na to co na wyjściu, i na wejściu. Rozumiem, że do pewnego momentu była to, po prostu, akceptacja stanu faktycznego - w czasach Freuda czy Junga o mózgu wiedzieliśmy jeszcze mniej niż obecnie - ale teraz...)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 11, 2009, 02:08:41 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki