Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]  (Przeczytany 327255 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11843
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #420 dnia: Listopad 29, 2006, 02:34:41 pm »
Strasznie mnie dzisiaj głowa boli... Ale czy tu w ogóle (z tymi spląciuchami) jest mowa o oddziaływaniu? Dwie cząstki powiedzmy fotony odlatują z miejsca emisji w przeciwnych kierunkach. Ich polaryzacja (tzn. każdego z nich) może być z 50% prawdopodobieństwem ujemna lub dodatnia, a tego drugiego 100% przeciwna do tego pierwszego. Pomiar polaryzacji jednego z nich 100% określa polaryzacje drugiego. Co prawda na poziomie kwantów każdy pomiar jest niezaniedbywalnym oddziaływaniem na obiekt pomiaru, jednak pomiar ten nie "tworzy", nie zmienia polaryzacji, a tylko ją stwierdza. Pomiar tej wartości na jednym z tych fotonów oznacza że wiemy na 100% jaka jest polaryzacja tego drugiego, choćby był miliony lat świetlnych stąd. Jednak ktoś, kto po pomiarze wykonanym przez nas tam na drugim krańcu wszechświata zrobił to samo, to mimo, że my wiemy co mu wyjdzie, to z jego punktu widzenia sytuacja jest identyczna jak przed naszym pomiarem - ma 50% prawdopodobieństwo i nic więcej... Czyli nie jest to oddziaływanie, jest to nasza wiedza że nasz pomiar natychmiastowo zawęził możliwości tego drugiego pomiaru do jednej. Nie da sie tym przenieść informacji.

Co do demona Laplace'a to albo trzeba by go nazwać "zerowym" albo... "ostatecznym". ;D
« Ostatnia zmiana: Listopad 29, 2006, 02:41:39 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2562
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #421 dnia: Listopad 29, 2006, 04:41:22 pm »
Nie do końca. Na samym początku gdy samo istnienie tego zjawiska przewidziano teoretycznie (Bosy-Einstein) rzeczywiście toczyły sie spory filozoficzne-naukowe (w tym i językowe) o to, czy w ten sposób można przekazać informację, czy całe zjawisko jest tylko ewną grą nie dość dobrze sprecyzowanej terminologii. Ale w końcu wyszło na to, że to rzeczywiście "działa" i o ile mi wiadomo w ostatnich latach przeprowadzono szereg eksperymentów potwierdzających istnienie oddziaływań nielokalnych. Tyle tylko że wciąż jest to rozmaicie interpretowane a problem polega na tym, czy w takim oddziaływaniu(natychmiastowym) informacja również przenoszona jest natychmiast, czy też natychmiastowe jest oddziaływanie, a informacja przenosi się z prędkością światła. Troche to pogmatwane...

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #422 dnia: Listopad 29, 2006, 05:31:56 pm »
Cytuj

Muszę z kolei  prosić o zachowywanie w pamięci prawdy o tym, że matematyka jako taka świata nie dotyczy (choć powstała niewątpliwie jako narzędzie do jego badania), proszę więc nie próbować (Anieli to nie dotyczy, ale Zlatana np.) obalać twierdzeń matematycznych podając przykłady sytuacji życiowych w których matematyka nie sprawdza się jako narzędzie. To niczemu nie służy.

Piszę o tym w zw. z przykładem Zlatana na zdania, których prawdziwości nie można ocenić. Owszem, zdanie że w Ziemię rąbnął dziesięciokilometrowy meteoryt jest weryfikowalne i nieprawdziwe, nadaje się zatem do obróbki rachunkiem zdań. A zdania których prawdziwości nie możemy zweryfikować nie nadają się.

Przysięgam, że jestem niewinny proszę Wysokiego Algorytmu!
Ani mi do głowy przyszło obalać twierdzenia matematyczne. Interesuje mnie tylko pojęcie prawdy i problemy związane z jego definicją.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11843
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #423 dnia: Listopad 29, 2006, 06:59:01 pm »
Cytuj
Ale w końcu wyszło na to, że to rzeczywiście "działa" i o ile mi wiadomo w ostatnich latach przeprowadzono szereg eksperymentów potwierdzających istnienie oddziaływań nielokalnych. Tyle tylko że wciąż jest to rozmaicie interpretowane a problem polega na tym, czy w takim oddziaływaniu(natychmiastowym) informacja również przenoszona jest natychmiast
Wg mnie nie ma tu żadnego oddziaływania. Jest coś, co można nazwać przepływem "informacji o pomiarze" tzn. że jeśli na jednym z obiektów wykona sie pomiar, to znany jest stan drugiego. Wg mech. kwantowej do momentu pomiaru obiekt nie posiada konkretnej wartości mierzonego parametru, a tylko ma pewne prawdopodobieństwo wystąpienia różnych wartości. Pomiar jest działaniem, które jakąś konkretną wartość ustala. Ta "informacja" o pomiarze" w przypadku obiektów splątanych przepływa po ustaleniu jej na jednym z nich - na ten drugi. Tutaj jest to, o czym mówisz, z jaką się to prędkością odbywa. O ile pamiętam, to ten moment przez samego Einsteina był podawany jako pewien paradoks czy też niedoszlifowanie teorii mechaniki kwantowej - mianowicie, że co to znaczy "w tej samej chwili" (skoro OTW mówi że pojęcie jednoczesności nie istnieje) a po drugie czy w istocie nie jest to dowód na to, że ta teoria jest pewnym przybliżeniem lepszej (ostatecznej?) teorii działającym na małych odległościach. Jest tam też wątek "wymiarowy" (że to wszystko jest możliwe, ponieważ splątane fotony rozlatujące się przeciwnych kierunkach wszechświata są w którymś wymiarze czasoprzestrzeni wciąż razem). W istocie rzeczy jednak owa "informacja o pomiarze" jest informacja przsypisaną do danego fotonu, który zmierzono, "wewnętrzną" i nie można do niej nieczego "dopisać" aby przekazać tą metodą informację użyteczną z prędkościa nadświetlną.

Doświadczenia o których piszesz są związane (oczywiście) z grubą kasą a konkretnie z przelewami bankowymi i ogólniej szyfrowaniem danych bankowych i dlatego prowadzone były w ulubionym mieście sejfów Lema, czyli Zurichu (no dobra, Genewa). Maksymalna odległość separacji par fotonów wyniosła kilkadziesiąt kilometrów a doświadczenie odbywało się na wynajętych komercyjnych (czytaj: bankowych) światłowodach. Sens splątania w szyfrowaniu jest taki (mocno uproszczone): A "cyka" do B po jednym fotonie splątanym. A i B mierzą swoje fotony. W ten sposób posługując się "otwartym tekstem" przesyłają sobie klucz kryptograficzny. Nikt nie może ich podsłuchać - bo jak podsłucha to fotony stracą koherencje i ich pary nie będą miały przeciwnej polaryzacji. Skąd wiadomo, że maja przeciwna, choć A nie wie o wynikach pomiarów B i vice versa? Bo po ustaleniu klucza A i B przesyłają sobie wzajemnie po jego kawałku i porównują czy w odpowiadających sobie miejscach polaryzacje są przeciwne. Jeśli tak, to znaczy, że nikt nie podsłuchwał. A jeśli tak, to wystarczy przeciwnym znakom polaryzacji przypisać 0 i 1 i hajda, kasa płynie...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2562
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #424 dnia: Listopad 29, 2006, 10:00:38 pm »
To to ja wiem. Ale takie eksperymenty były tez prowadzone na gruncie stricte fizycznym. Powołuje się na nie np. Penrose w Nowym umysle... , tyle że szczegółów w tej chwili nie pamietam. Oddziaływania nielokalne wydają się byc faktem, nie wiem tylko jak to się ma do przenoszenia informacji. Ale się dowiem  ;D .

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11843
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #425 dnia: Listopad 29, 2006, 10:24:01 pm »
A, i jeszcze odnośnie ciemnej materii, to akurat Mr Michał Różyczka z WiŻ był tak miły i odpisał na moje pytania w tej kwestii, cytuje kawałki jego maila:

> skąd pewność, że ciemna materia nie jest jednak zwykłą
> materią (np. nietypowo rozmieszczone czarne dziury)?

Mozliwosc, ze ciemna materia wystepuje w postaci masywnych obiektow
(wszystko jedno, z czego zbudowanych) jest wykluczona przez obserwacje
mikrosoczewkowania w halo Galaktyki

> Po drugie, czy podejrzenia co do jej istoty zamykają się wewnątrz
> Modelu Standardowego, czy też są na jego gruncie niewytłumaczalne?

Kandydatów poszukuje sie wsrod hipotetycznych czastek wystepujacych
w rozszerzeniach Modelu Standardowego. Obiecujaco wygladaja neutralina,
czyli najlzejsi supersymetryczni partnerzy zwyklych czastek.
Moga to rowniez byc sterylne neutrina, ktorymi uzupelniono Model Standardowy
by objasnic wyniki obserwacji zwyklych neutrin, oraz aksjony, ktore
wprowadzono by rozwiazac pewne problemy chromodynamiki kwantowej.
Blizsze informacje eksperymentach zmierzajacych do zaobserwowania
bardzo rzadkich oddzialywan tych czastek ze zwyklymi czastkami mozna
znalezc na stronie http://cdms.physics.ucsb.edu.


Więc wciąż jeszcze MS ma szansę. Chyba między innymi tak prą na budowę tego nowego akceleratora, aby móc oszacować masę cząstki Higsa, które to oszacowanie zamknęło by "od góry" liczbę hipotetycznych cząstek, które mozna "generować" w ramach MS. Wtedy sprawa by sie nieco rozjasniła...

Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2562
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #426 dnia: Listopad 29, 2006, 11:17:28 pm »
Kurcze, Maziek, widzę, że masz znajomości w gazetach... nie pogada... ::)

A co do cząstki Higgsa, to chyba nawet nie tyle chodzi o stwierdzenie jaka ma masę, ale czy rzeczywiście istnieje. Bo w modelu standardowym jest bardzo potrzebna, żeby w ogóle wytłumaczyć powstawanie masy jako takiej - jeśli dobrze pamiętam.

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #427 dnia: Listopad 30, 2006, 12:18:50 am »
Prawie wszystko zrozumiałem, ale co to jest halo Galaktyki i dlaczego właśnie tam poszukuje się efektów mikrosoczewkowania?

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11843
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #428 dnia: Listopad 30, 2006, 09:48:43 am »
E tam, znajomości. Parę lat temu w WiŻ ukazał się artukuł nt. Lema napisany przez jakichś dwóch facetów, z którego w skrócie wynikało, że Lem to spadająca gwiazda i taki zmierzchający dziadziuś przy kominku, który żyje we własnym świecie (czego dowodem miał być pogląd wypowiedziany kiedyś przez Lema, zdaje się że w rozmowach z Beresiem, że Syrenka to lepszy samochód od współczesnych, bo jest w nim mniej rzeczy, które sie mogą popsuć). Nie powiem, ruszyło mi nerwa, bo artykuł był niby długi (ze trzy-cztery strony) ale w sumie pusty jak wiadro. Gdybym nie czytał Lema, to po takim artykule nie sięgnął bym po niego. No i napisałem co o tym myśle i wyobraź sobie, że to wydrukowali ;D. Troche się wstydziłem, bo nie przewidując takiej mozliwości nie zadbałem o formę i list był nazbyt emocjonalny. W każdym razie dotarło do mnie, że magazyny takie jak ŚN i WiŻ interesują się czytelnikiem. Od tamtej pory, jak mnie coś szczególnie zafrapuje, to ośmielam się napisać do autora maila, i ku memu zdumieniu, na ogół otrzymuje odpowiedź ;D.

Co do Higgsa, to czytałem całkiem niedawno, że jest tak: MS nie pozwala teoretycznie przewidzieć jego masy. Z kolei w kilku eksperymentach (po 2000 roku bodajże, kiedy zdecydowano się przeciążyć akcelerator pod Genewą przed jego wyłączeniem i przebudową na Wielki Zderzacz Jąder - jednak fizycy to maja poczucie humoru ;D ) wyszło coś, co mogłoby być śladem tego bozonu. I była tam wzmianka taka, że jeśli to prawda i masa tego bozonu łapie się w jakieś tam widełki, to jest jeden bozon Higgsa, a jeśli nie, to tych bozonów jest cała klasa. A jeśli cała klasa to ilość hipotetycznych cząstek jakie moga istnieć na gruncie rozszerzonego MS rośnie lawinowo.

Zlatan: (mam nadzieję, że nasz forumowy astronom nie pęknie ze śmiechu, jak przeczyta te moje wyjasnienia ;D ) chodzi o to, że z pomiarów masy galaktyk wynika, że są one 8-9 razy cięższe niż waży to, co w nich widać we wszystkich zakresach promieniowania. Z zachowania (mechaniki) tych galaktyk wiadomo, że ta "ciemna" masa jest rozłożona równomiernie dookoła galaktyki. Jeśli byłyby to (ta ciemna masa) obiekty skupione, (czyli np czarne dziury)
to obserwując brzeg galaktyki (czyli właśnie miejsce, gdzie jest to halo i gdzie znajdują sie te masowe obiekty) powinno się notować dużą liczbę ogniskowań grawitacyjnych obiektów, które normalnie są niewidoczne, bo połozone za galaktyką. Jednak liczba takich wykrytych ogniskowań jest za mała, aby wynikająca z niej liczba masywnych, ciemnych obiektów w halo tłumaczyła nadwyżkę masy ciemnej nad widzialną.
« Ostatnia zmiana: Listopad 30, 2006, 12:52:32 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #429 dnia: Listopad 30, 2006, 10:43:53 am »
Dziękuję za wyjaśnienie.  :)
Swoją drogą niedawno czytałem (wiem - to powinno być w innym dziale, ale nie mam zamiaru zaczynać nowej dyskusji), że biologowie mówią o "ciemnych genach". Moda na ściemnianie?  ;)
Przepraszam za ciekawość ale kto jest "forumowym astronomem"?

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #430 dnia: Listopad 30, 2006, 11:47:24 am »
Macrofungel

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #431 dnia: Listopad 30, 2006, 11:49:34 am »
Cytuj
W każdym razie dotarło do mnie, że magazyny takie jak ŚN i WiŻ interesują się czytelnikiem. Od tamtej pory, jak mnie coś szczególnie zafrapuje, to ośmielam się napisać do autora maila, i ku memu zdumieniu, na ogół otrzymuje odpowiedź ;D.

Good for you. Ja od siedmiu lat regularnie wysyłam do działu 'Jak i dlaczego' jedno z największych dręczących mnie w życiu pytań, i nie dostałem nigdy odpowiedzi :)

Pytanie brzmi: "Czym jest (pod względem chemicznym) i jak powstaje kożuch na mleku? "

« Ostatnia zmiana: Listopad 30, 2006, 11:50:00 am wysłana przez Terminus »

TYTAN

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
  • TYTAN
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #432 dnia: Listopad 30, 2006, 12:39:45 pm »
Z wielką przyjemnością przeczytałem sobie wątek dotyczący zbuja Gębona i wynikających z niego powikłań intelektualnych które w ekstremach swych granicznych trąciły o byt informacji samej w sobie jak i materii tudzież spowinowaconej z informacją, o tym że można być i nie być mongołem jednocześnie, a odwracając głowę od monitora można pozbawić nośnika informacji którą posiadał dzięki odbiorcy.

 Kojarzy mi się z paytonowym żartem który wymyślił pan Pismak by po jego przeczytaniu umrzeć ze śmiechu, żart ten następnie został przejęty przez wojsko jako tajna broń. Żołnierze mając zatkane uszy biegali czytając żart na głos i w ten sposób wygrali wojnę. W trakcie prób żart został podzielony na pojedyncze słowa by analizujący je naukowcy nie ucierpieli, jednak jeden z nich dostał ataku kokluszu ponieważ analizował najbardziej śmieszne słowo. ;D

« Ostatnia zmiana: Listopad 30, 2006, 12:43:44 pm wysłana przez TYTAN »

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #433 dnia: Listopad 30, 2006, 01:16:24 pm »
Cytuj
Na początku chciałem nadmienić, że na skutek obmierzłej szarości dnia dzisiejszego, zwyczajnej podłości ludzi, oraz że byłem na wywiadówce syna, napocząłem samotrzeć bukłaczek wina od teściowej - i jestem nieco rozchwiany emocjonalnie. Chlip.
Kolejny argument za nielokalnością i kompletnym splątaniem Wszechświata - mieliśmy wywiadówkę syna tego samego dnia... sic! Czy to nie przypadkiem SP nr50 w Lublinie ? Chociaż... nie, Chełm widzę... Tylko, że ja łykałem "Perłę" nie wino. Teść jeszcze nie zrobił.
Przepraszam za wtręt ... nawijajcie dalej  8-)
« Ostatnia zmiana: Listopad 30, 2006, 01:25:31 pm wysłana przez paszta »

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #434 dnia: Listopad 30, 2006, 02:40:39 pm »
O kurde, widzę że przed czterdziestką muszę wykombinować sobie syna, teścia, podstawówkę i wino... taa... teraz tylko kwestia kolejności.