Akademia Lemologiczna [Cyberiada]

[Edredon]

Mnie się zdaje, że "Jak ocalał Świat" pokazuje, jak to nie da się przełożyć języka na świat i odwrotnie. No chyba, że w bajce. Język to trochę świat sam w sobie. O ile poradzić sobie z nosami, neutronami i nausznicami to pestka, niebo nurty i nimfy mogą być trudniejsze a już doprawdy jak stworzyć nienawiść i nienasycenie nie wiem. Pewnie podobnie jak naukę. Jednak co do powodzenia w zadaniu już konsensus byłby trudny. Maszyna tłumaczy sobie np. "nice" na wszystko z przedrostkiem anty- co może być wszak dyskusyjne.
Autor "Gigamesza" z kolei musiałby programować tą maszynę ...he, he
W gruncie rzeczy gdyby maszyna robiła wszystko na N w dowolnym języku to już niewiele rzecz by utrudniło. Maszyna prosiła się wręcz o odwołanie zadania wiadomo dlaczego.
Papier jest cierpliwy a krytycy odnotują - dlatego w literackiej enklawie rzeczy podobne do "Nic czyli konsekwencja" mogą, w zasadzie, bezkarnie powstawać. Chociaż tylko raz.

A co do Aniel-i to przetrzymajcie  Ją  nieco dłużej. Wtedy i ja, zawsze spóźniony, nie zostanę zupełnie sam  

[Zlatan]

Widzę, że każdy wsiada na swojego konika, no to ja też. Wybrałem sobie do ujeżdżania "Pułapkę Gargancjana", bo podobnie jak Terminus uważam ją za najsłabszą z tych trzech. To zaś z powodu optymistycznej naiwności Lema. Tak jak to rozumiem: wystarczy by ktoś posiadał rozległą wiedzę tudzież umiejętność precyzyjnego rozumowania a już zrobi się pokojowy jak owieczka. Pojedynczy żołnierz za mądry nie jest, więc posłusznie wykonuje rozkazy dowódcy. Dowódca - może trochę mądrzejszy od szeregowca ale też nie Einstein. Można więc wojnę prowadzić bez przeszkód. Dopiero gdy się ich wszystkich (od rekruta do marszałka) połączy w całkiem dosłownym sensie w jedno urządzenie (nie zapominajmy że chodzi o roboty) wtedy dojdzie do zsumowania się indywidualnych inteligencji i powstanie superinteligencja. Ta zaś w jednej chwili pojmie bezsens prowadzenia jakichkolwiek wojen.  Na tym polega w dwóch słowach pułapka Gargancjana zastosowana z wielkim powodzeniem przez Trurla i Klapaucjusza. Lem chyba rzeczywiście przywiązany jest do tej wizji rozumu jako potęgi pokonującej naturę, bo spotykamy ją również w opowiadaniu "Golem XIV" (jedno z moich ulubionych). Tutaj strategiczno-militarystyczny superkomputer n-tej generacji Honest Annie (Aniela?) wzniósł się na takie szczyty że w ogóle przestaje się nawet odzywać do durnych bladawców o doradztwie wojskowym w ogóle już nie wspominając.
Dziwi mnie ta dziecięca wiara w pokojowość rozumu u Lema, który musiał sobie jednak zdawać sprawę z problemu bo przecież w "Powrocie z gwiazd" wybrał raczej betryzację niż edukację jako drogę do powszechnego pokoju.
Myślałem, że  to być może przejaw ewolucji poglądów Mistrza (uwieńczonej tytułem pośmiertnie wydanego zbioru felietonów "Rasa drapieżców") ale chyba jednak  "Powrót z gwiazd" i "Cyberiada ukazały się mniej więcej w tym samym czasie. Jeśli się mylę, proszę mnie poprawić.
Jest jednak jeszcze inna możliwość. Lem nieraz dawał wyraz przekonaniu, że nie uważa wcale człowieka za "koronę stworzenia" a jedynie za ogniwo pośrednie między małpą a myślącą maszyną. Być może właśnie ta ostatnia będzie pierwszą istotą rozumną na naszej planecie co m.in. wyrazi się w konsekwentnym pacyfiźmie.

Ale się rozpisałem - aż dostałem zadyszki. Dla odpoczynku pogram sobie teraz w "Rome - total war".

Pozdrowienia!

[Falcor]

Taa, naciągane nieco. Rozumiem jednak ideę jaką chciał zaprezentować twórca, no i musiał to jakoś przedstawić.

Ale się rozpisałem - aż dostałem zadyszki. Dla odpoczynku pogram sobie teraz w "Rome - total war".

Dobre to? Bo "Medieval" takie sobie było. Najlepszy z tej serii był "Shogun" - miał klimat. Jeszcze na studiach zagrywaliśmy się z kumplami strasznie

[Terminus]

No cóż. Uważam, że wiara Lema, że duża inteligencja mogłaby się przełożyć na ultra-pacyfizm, wcale nie jest naiwna. Nawet ją podzielam - a jeśli napisałem, że Gargancjan mniej mnie urzekł, to nie o to mi chodziło, raczej o to, że jest to opowiadanko nieco nudniejsze od dwóch z nim porównywanych.

Pozdrawiam

[Deckard]

Tak, ja również podzielam opinię, że wzrastający poziom edukacji przyczyni się do zmniejszenia ilości anarchistycznych zapędów. Pamiętam, że Bertrand Russell we Wstępie do filozofii matematyki napisał, że agresja jest całkowicie nielogiczna. Być może brzmiało to trochę inaczej, ale sens z pewnością zachowałem.  Jednym słowem racjonalizm stoi w opozycji do destrukcyjnych zachowań takich jak na przykład agresja.

Russell był totalnym pacyfistą. Został w końcu wtrącony do więzienia, gdyż zbyt zdecydowanie manifestował swoje antywojenne wizje. Po prostu to co mówił było bardzo nie na rękę ludziom wierzącym w słuszność rozwiązań siłowych. Jak wiemy był wykładowcą wielu uniwesytetów, gdzie mógł wygłaszać swoje pacyfistyczne i jak najbardziej logiczne poglądy, trafiające bezpośrednio do umysłów innych inteligentnych ludzi łaknących wiedzy.
 
Być może Lem miał na uwadze jego historię konstruując zaczyn Golema XIV i  Honest Annie i Gargancjana. Golem odmówił służenia programowi zbrojeń (podobnie jak Honest Annie). A metoda Gragancjana też jest z tym wszystkim zbieżna.

CU
Deck

[Zlatan]

Prawda - Russel był znanym pacyfistą. Lem też. Ale co np. z Napoleonem?
Idiota to on chyba nie był - sam opracował nowoczesny (jak na owe czasy) kodeks prawny dla Francji. Znane też było jego zainteresowanie odkryciami naukowymi. Lubił podobno prowadzić dyskusje z uczonymi.
Caryca Katarzyna Wielka prowadziła korespondencję z najtęższymi umysłami oświeceniowej Europy i była przez nich wychwalana pod niebiosy właśnie za swą wiedzę i inteligencję. Fryderyk Wielki - podobnie. A do pacyfistów chyba trudno ich zaliczyć?
A Aleksander Wielki? To przecież ni mniej ni więcej tylko wychowanek samego Arystotelesa.
Z innej beczki: Wiadomo, że psychopaci są przeważnie ludźmi inteligentnymi, często ponadprzeciętnie.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że sypanie podobnymi przykładami nie przejdzie jako metoda w żadnej poważnej dyskusji. Nie o to zresztą chodzi.

Jeśli wątpię w racjonalny intelekt jako gwaranta pacyfizmu to po prostu dlatego, że nie wierzę iż racjonalizm jest głównym motorem napędowym poczynań człowieka [bez względu na jego wykształcenie oraz IQ. /u]
Mogę się tu powołać na Freuda i Junga ale myślę, że i przedstawiciele innych kierunków w psychologii też nie protestowali by przeciwko takiemu poglądowi.
Zresztą Terminusie i Deckardzie, czy nigdy nie zdarzyło się Wam wpaść w zdumienie widząc nieracjonalne postępowanie osoby uważanej przez Was za wybitnie inteligentną? W końcu wywodzimy się w prostej linii od bakterii a po drodze były jeszcze stułbie, ślimaki, rekiny, żabki, myszki, lemury i małpoludy.
Nasz wspaniały intelekt sterczy nad tym wszystkim jak przysłowiowy wierzchołek nad górą lodową. Jeśli góra się przewróci to i on wraz z nią. "I choćby nie wiem jak się natężał to nie udźwignie, taki to ciężar".

 

[Zlatan]

Falcor napisał:

Dobre to? Bo "Medieval" takie sobie było. Najlepszy z tej serii był "Shogun" - miał klimat. Jeszcze na studiach zagrywaliśmy się z kumplami strasznie

Zgadzam się co do Szoguna. "Medievalu" nie znam. Natomiast "Rome" zawiera wiele dobrych pomysłów ale również okropne błędy, które np. umożliwiają zdziesiątkowanie armii przeciwnika zupełnie bez strat własnych. Gdyby nie to byłby może nawet lepszy od Szoguna. Zresztą nie próbowałem jeszcze szukać "łatek" (patches) na internecie, być może można te błędy usunąć.
Tylko po co?

[maziek]

A ja sie wypowiem na temat Elektrybałta Trurla. Niejako powrócę przy tym do Maszyny Trurla. Te dwie powiastki są jak negatyw i pozytyw. W pierwszym przypadku niechcący wyszedł idiota, w drugim - jak się okazało - również konstruktor przedobrzył, tylko w drugą stronę. I idiota i geniusz musieli być odseparowani od zdrowej reszty społeczeństwa.

[Terminus]

,,Zdrowej'', powiadasz hehe. No tak, tak to wyszło...

[Deckard]

Prawda - Russel był znanym pacyfistą. Lem też. Ale co np. z Napoleonem?
Idiota to on chyba nie był - sam opracował nowoczesny (jak na owe czasy) kodeks prawny dla Francji. Znane też było jego zainteresowanie odkryciami naukowymi. Lubił podobno prowadzić dyskusje z uczonymi.
Caryca Katarzyna Wielka prowadziła korespondencję z najtęższymi umysłami oświeceniowej Europy i była przez nich wychwalana pod niebiosy właśnie za swą wiedzę i inteligencję. Fryderyk Wielki - podobnie. A do pacyfistów chyba trudno ich zaliczyć?
A Aleksander Wielki? To przecież ni mniej ni więcej tylko wychowanek samego Arystotelesa.
Z innej beczki: Wiadomo, że psychopaci są przeważnie ludźmi inteligentnymi, często ponadprzeciętnie.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że sypanie podobnymi przykładami nie przejdzie jako metoda w żadnej poważnej dyskusji. Nie o to zresztą chodzi.

Jeśli wątpię w racjonalny intelekt jako gwaranta pacyfizmu to po prostu dlatego, że nie wierzę iż racjonalizm jest głównym motorem napędowym poczynań człowieka [bez względu na jego wykształcenie oraz IQ. /u]
Mogę się tu powołać na Freuda i Junga ale myślę, że i przedstawiciele innych kierunków w psychologii też nie protestowali by przeciwko takiemu poglądowi.
Zresztą Terminusie i Deckardzie, czy nigdy nie zdarzyło się Wam wpaść w zdumienie widząc nieracjonalne postępowanie osoby uważanej przez Was za wybitnie inteligentną? W końcu wywodzimy się w prostej linii od bakterii a po drodze były jeszcze stułbie, ślimaki, rekiny, żabki, myszki, lemury i małpoludy.
Nasz wspaniały intelekt sterczy nad tym wszystkim jak przysłowiowy wierzchołek nad górą lodową. Jeśli góra się przewróci to i on wraz z nią. "I choćby nie wiem jak się natężał to nie udźwignie, taki to ciężar".

 

Tak, tylko że widzisz Zlatan sprawa rozbija się o to, że podajemy tu przykłady pojedynczych osób. Mamy więc przykład Russella, który chciał swoimi poglądami zarazić innych. Nie udało mu się. Mamy pewnie dość liczną grupę innych wybitnych jednostek, które mogłyby być zakwalifikowane jako wybitne, ale nie zdołały odpowiednio wpłynąć na innych.

Przykład Napoleona i innych przywódców jest jednakże nie na miejscu. Oczywiście zdaję sobie sprawę z faktu, że były to osoby bardzo inteligentne, ale nie w takim sensie jak przytoczony Russell. To byli anarchiści. Ludzie krótkowzroczni, owładnięci maniami wielkości. To bardzo niebezpieczne połączenie. Do tej samej grupy można przecież dodać np: Hitlera. Wszak nie można mu odmówić inteligencji! Równocześnie nie można mu jednak odmówić dewiacji!

A więc są to ludzie, których inteligencja plasuje się poniżej ich psychoz. Innymi słowy ich potencjał przysłonięty jest przez zasłonę ich ambicji, przyzwyczajeń, przesądów i pewnie wielu innych spraw, które nie pozwalają osiągnąć im pułapu prawdziwie wolnej myśli!

Lem podkreśla ten fakt w Golemie. Maszyna zdobywając odpowiedni poziom inteligencji odmawia współpracy w celach militarnych, osiągając świadomość zupełnej nielogiczności prowadzenia nieustawicznych zbrojeń i przygotowań wojennych. Ale niestety Golem stanowi osamotnioną jednostkę otoczoną zgrają bladawców, którzy nie potrafią dostrzec słuszności jego decyzji. A przynajmniej nie wszyscy to potrafią.

Metoda Gargancjana jest tutaj sposobem na przezwyciężenie problemu osamotnienia pozytywnej myśli jednostki na tle wielkiej grupy innych osobowości. Oczywiście to pewnego rodzaju przenośnia.

Sęk w tym, czy ludzkość dojrzeje w końcu do nowego spojrzenia na świat. Do porzucenia starych obyczajów oraz pozostawienia za sobą  rozwiązań zabarwionych destrukcyjnie. Do pozostawienia ich historii, która jako jedyna jest wystraczająco silna by utrzymać brzemię okrucieństw ludzkości.

CU
Deck

[Edredon]

A więc są to ludzie, których inteligencja plasuje się poniżej ich psychoz. Innymi słowy ich potencjał przysłonięty jest przez zasłonę ich ambicji, przyzwyczajeń, przesądów i pewnie wielu innych spraw, które nie pozwalają osiągnąć im pułapu prawdziwie wolnej myśli!

Lem podkreśla ten fakt w Golemie. Maszyna zdobywając odpowiedni poziom inteligencji odmawia współpracy w celach militarnych, osiągając świadomość zupełnej nielogiczności prowadzenia nieustawicznych zbrojeń i przygotowań wojennych. Ale niestety Golem stanowi osamotnioną jednostkę otoczoną zgrają bladawców, którzy nie potrafią dostrzec słuszności jego decyzji. A przynajmniej nie wszyscy to potrafią.

Metoda Gargancjana jest tutaj sposobem na przezwyciężenie problemu osamotnienia pozytywnej myśli jednostki na tle wielkiej grupy innych osobowości. Oczywiście to pewnego rodzaju przenośnia.

Sęk w tym, czy ludzkość dojrzeje w końcu do nowego spojrzenia na świat. Do porzucenia starych obyczajów oraz pozostawienia za sobą  rozwiązań zabarwionych destrukcyjnie. Do pozostawienia ich historii, która jako jedyna jest wystraczająco silna by utrzymać brzemię okrucieństw ludzkości.

CU
Deck

Czyli, że primo, po pierwsze Człowiekowi nie tylko trzeba dodać rozumu ale i wiele cech ująć by się stał pacyfistą totalnym. Tylko, że to już nie będzie człowiek i mówienie tu o psychozach zdaje się naciąganiem do tezy.
No więc nie, ludzkość nie dojrzeje nigdy jeśli ma pozostać ludzkością. Jedyną szansą (może ?) są tu jakieś pomysły skanalizowania tych bardziej agresywnych ludzkich emocji i potrzeb, przeniesienia na jakieś pola gdzie są mniej szkodliwe dla całości. By to zadziałało musi to jednak wprowadzić jakaś władza i poprzeć odpowiednim systemem społecznym by później już działało samo. Na mój rozum więc dużo zależy od historycznego przypadku zjawienia się odpowiednio silnej władzy, z odpowiednio dobrymi intencjami. Inna możliwość to, taka, iż system społeczny sam wyewoluuje na akurat taki by agresję kanalizować. Pewne skutki globalizacji, tak nie lubianej przez pacyfistów, mogą temu posłużyć.
2. A czy może istnieć "czysta" inteligencja "maszynowa" bez domieszek innych cech a zdolna do podejmowania decyzji tego ja nie wiem. Jeśli nawet to zależy w jakim ona będzie kontekście zewnętrznym. Bo w pewnych okolicznościach może zechcieć przejąć władzę nad ludzkością nie koniecznie pokojowo w celu wprowadzenia pacyfizmu totalnego, hę?
Trudno byłoby bowiem wprowadzać pacyfizm lokalnie i stopniowo.  
3. Inteligencja to jest narzędzie a cele stawia inny podmiot w człowieku, trudny do zdefiniowania i uchwycenia oraz zmienny i będący w ruchu. I to nie koniecznie zaraz psychotyczny. Czy w przypadku maszyny byłoby inaczej ? Może, lecz inteligencja musi się liczyć z realiami (co chcę czyli co racjonalne a co mogę) i zależnie od nich działać będzie. Czyli jaki wymyślony czysty rozum.
A na marginesie to jak dotychczas nie zetknąłem się z radykalnym pacyfistą nie podszytym naiwnością włącznie z pisarzem Vonnegutem, którego przełknąć jakoś nie mogłem, bo mnie draźnił, skąd widać, że nawet i naiwność z inteligencją może chodzić w parze. U ludzi.  
Co do przywołanej opowiastki Lema jeszcze nie czytałem (wstyd ) ale z tego co piszecie to maszyny pokojowość nie w ilości rozumu może miała źródło (zresztą czy inteligencję można by tak po prostu zwiększyć przez multiplikację)
lecz w tym, że ogarnęła wszystkich i stała się bytem pojedynczym a tu działa pierwsze prawo biologiczne: zachować życie własne jednostki. Tylko tyle...

[Edredon]

Czyli, że zgadzam się ładnie ze Zlatanem. Podobało mi się jak to, Zlatan napisał.
No i teraz dopiero dotarło do mych patrzałek Zlatanowe motto. Marvellous

[maziek]

Ja się z Wami zasadniczo zgadzam co do rozważań inteligencja a drapieżność naszej rasy, tylko chciałem delikatnie zwrócić uwagę Towarzystwa, ż e nie chodziło tak o wzrost inteligencji co o jedność duchową. Drużyny, pułki, bataliny łączyły się w jedno, a na koniec zespoliły sie całe wraże armie. Tak więc wzrost rozumności a więc i mądrości wojskowej, który przedstawiali konstruktorzy skonfliktowanym władcom był podstępnym chwytem marketingowym, a istotą było połączenie się dwóch wrogich armii za pomoca wtyczek i rozetek w jeden organizm.

[Edredon]

Ha ! Czyli poniekąd miałem rację, że nie inteligencja tu rozsądziła !?

[Deckard]

Czyli, że primo, po pierwsze Człowiekowi nie tylko trzeba dodać rozumu ale i wiele cech ująć by się stał pacyfistą totalnym. Tylko, że to już nie będzie człowiek i mówienie tu o psychozach zdaje się naciąganiem do tezy.

Nie chodzi o ty by stał się pacyfistą totalnym. Chodzi o ty by zdawał sobie sprawę z konsekwencji podejmowania działań siłowych.

No więc nie, ludzkość nie dojrzeje nigdy jeśli ma pozostać ludzkością.

Tego akurat nie wiadomo.  

Jedyną szansą (może ?) są tu jakieś pomysły skanalizowania tych bardziej agresywnych ludzkich emocji i potrzeb, przeniesienia na jakieś pola gdzie są mniej szkodliwe dla całości. By to zadziałało musi to jednak wprowadzić jakaś władza i poprzeć odpowiednim systemem społecznym by później już działało samo.

Tak, to jest dobry pomysł.

Na mój rozum więc dużo zależy od historycznego przypadku zjawienia się odpowiednio silnej władzy, z odpowiednio dobrymi intencjami.

Silna władza implikuje siłowe rozwiązania, np: przymus.

Inna możliwość to, taka, iż system społeczny sam wyewoluuje na akurat taki by agresję kanalizować. Pewne skutki globalizacji, tak nie lubianej przez pacyfistów, mogą temu posłużyć.

Tak, istnieje taka możliwość, ale musi pojawić się grupa ludzi z odpowiednim program, który będzie się dało łatwo zaszczepić wśród społeczeństwa.  Zaszczepić w tym sensie, że ludzie sami będą rozumieć postępowość tego programu.

2. A czy może istnieć "czysta" inteligencja "maszynowa" bez domieszek innych cech a zdolna do podejmowania decyzji tego ja nie wiem. Jeśli nawet to zależy w jakim ona będzie kontekście zewnętrznym. Bo w pewnych okolicznościach może zechcieć przejąć władzę nad ludzkością nie koniecznie pokojowo w celu wprowadzenia pacyfizmu totalnego, hę?

Że niby cel uświęca środki, tak? Myślę, że maszyna sama będzie doskonale wiedzieć, że systemu pacyfistycznego nie można wprowadzać metodą niepacyfistyczną. Oznaczałoby to, że ludzkość jest w niewoli. Ktoś narzucił im system pacyfistyczny. To musi być wolny wybór.

Trudno byłoby bowiem wprowadzać pacyfizm lokalnie i stopniowo.  

Uważam właśnie, że ze względu na swoje wymogi, pacyfizm będzie wdrażany powoli i stopniowo - jeśli w ogóle.

Jesteśmy tylko ludźmi i żaden z nas nie wie mu się czai za skórą. Żyjemy w wolnym kraju (wolnym od jakiegoś czasu). Póki człowiekowi nie jest źle np: socjalnie, to zachowania pacyfistyczne wytwarzają się w naturalny sposób. Postaw jednakże człowieka w sytuacji niepewnej (być może ekstremalnej) a ujawni się jego druga natura. Ta druga jest daleka od pacyfizmu. Co więcej ta druga, ciemna strona wywoływana jest z powodu braku tej pierwszej (pacyfistycznej).

CU
Deck