Autor Wątek: Właśnie zobaczyłem...  (Przeczytany 632875 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2925 dnia: Czerwiec 04, 2019, 01:37:23 pm »
Nie bardzo rozumiem dlaczego jeśli coś, co jest zrobione z jednego materiału nie da się odtworzyć w 100% w innym materiale - musi zawierać pierwiastek boski?
Jeżeli chodzi o to, że z metalu nie da się zrobić drewna - to się zgadzam. Ale czy my o tym dyskutujemy, czy dyskutujemy o analogiach? Że co prawda android będzie patrzył na jedzenie bladawca jak bladawiec na jedzenie gównoida ((C) liv) - ale będzie miał analogiczne do ludzkich uczucia na widok gniazdka elektrycznego z bolcem uziemiającym?

PS, a co do robienia z czegoś czego innego, to nie zapominajmy o akceleratorach! Zresztą może z lodu VII młotek będzie jak ta lala.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2019, 01:40:40 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4662
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2926 dnia: Czerwiec 04, 2019, 01:52:45 pm »
Nie bardzo rozumiem dlaczego jeśli coś, co jest zrobione z jednego materiału nie da się odtworzyć w 100% w innym materiale - musi zawierać pierwiastek boski?
Jeżeli chodzi o to, że z metalu nie da się zrobić drewna - to się zgadzam. Ale czy my o tym dyskutujemy, czy dyskutujemy o analogiach? Że co prawda android będzie patrzył na jedzenie bladawca jak bladawiec na jedzenie gównoida ((C) liv) - ale będzie miał analogiczne do ludzkich uczucia na widok gniazdka elektrycznego z bolcem uziemiającym?
Będzie tak patrzył na wszystkie funkcje biologiczne - bo będzie inny - nie będzie jak człowiek.
Człowiek może jeszcze jakoś poczuć empatię do gównianego życia gównoida, bo poniekąd je z nim dzieli.
Jak to u Dukaja: wszyscy żyjemy w gnoju (czyli w biologicznym realu).
Smak różnych gatunków prądu - na języku? Kłopoty po spożyciu egipskiego prądu? To są analogie - ale nie "jak człowiek".

I dodam, że kompletnie nie chodzi mi o wywyższanie człeka - tylko o stwierdzenie, że przeniesienie go na inny nośnik, wykluczenie biologii - daje całkiem inny gatunek.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2019, 01:55:56 pm wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 656
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2927 dnia: Czerwiec 04, 2019, 02:54:58 pm »
Moim zdaniem, jeżeli uważacie, że istota elektroniczna nie może "doświadczyć biologii w całej rozciągłości" - to musicie też wierzyć, że życie posiada pierwiastek boski, którego nie da się śmiertelnymi rękami zmajstrować bądź odtworzyć. Bo albo per analogiam wszystko jest z materii i da się odtworzyć, albo jest ten pierwiastek i zabrania
Nie bardzo rozumiem dlaczego jeśli coś, co jest zrobione z jednego materiału nie da się odtworzyć w 100% w innym materiale - musi zawierać pierwiastek boski?
W sensie: młotka z wody nie ukręcisz.
Też sądzę, że pierwiastek nie ma z tym nic wspólnego. Są rzeczy, których nie da się zmajstrować z powodów naturalnych. Nie da się zbudować prawdziwego wozu opancerzonego z tektury i drewna, tylko makietę. Tak samo nie da się dokładnie odtworzyć, zbudować istotę biologiczną z materiału niebiologicznego.

Z pewnością ciało człowieka, biologia, owo kłębowisko, przesądza o jego sposobie myślenia. Determinuje go. Jeśli chcemy, żeby android myślał jak człowiek, musimy odtworzyć w obwodach scalonych i kabelkach nie tylko mózg człowieka, lecz całe ciało. W najdrobniejszych szczegółach, z człekokształtnością, ze wszystkimi układami, z moczą i krwią, z całym spektrum biologicznych doznań, włącznie z elektronicznym głodem, elektroniczną biegunką itd. Tego nie da się zrobić, nie uciekając do fantomatyki i symulacji. Symulacji nie tylko ciała, lecz i otaczającego świata. Czyli powracamy do Corcorana.

A nawet gdyby się udało, pytanie – po co? Po co naśladować, imitować człeczą biologię i człecze myślenie? Jak gdyby ktoś udowodnił, że jest ono z każdego punktu widzenia najlepsze ze wszystkich możliwych...

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2928 dnia: Czerwiec 04, 2019, 03:35:29 pm »
Są rzeczy, których nie da się zmajstrować z powodów naturalnych. Nie da się zbudować prawdziwego wozu opancerzonego z tektury i drewna, tylko makietę. Tak samo nie da się dokładnie odtworzyć, zbudować istotę biologiczną z materiału niebiologicznego.

Może nie da się tylko na pewnym poziomie rozwoju technologii? Gdybyś dysponował emiterem structural integrity fields jak startrekowi, albo magią (pamiętajmy o 3 Prawie A.C.C.) jak Ged  (szukaj u Le Guin) czy inny Rajmund Kaesil Maria Żarny z Warzhadów (jw. - tylko u Dukaja), to byś i z tektury czołg zrobił.

"Ruszyli ku "Czarno-czerwonemu". Wahadłowiec unosił się dwadzieścia łokci nad posadzką. Miał kształt pękatego cygara, wykonany był z dębowego drewna, gładko wypolerowanego i pociągniętego pokostem; na obu końcach zamykały go symetryczne rozety wielkich, kryształowych okien. Generał mrugnął sobie w spojrzeniu dymnikiem, wizualizując jawne poczwórne zaklęcie hermetyzujące Łobońskiego-Krafta, które oplatało ściśle pojazd; nie dostrzegł w nim żadnych luk, i nie spodziewał się dostrzec, znając dokładność magtechów Tuula - a i tak musiał im przecież zawierzyć, nie sposób dopilnować wszystkiego samemu, konstrukty czarów statków kosmicznych należą do najrozleglejszych i najbardziej skomplikowanych."

"Ruch Generała"
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 656
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2929 dnia: Czerwiec 04, 2019, 06:49:23 pm »
Gdybyś dysponował emiterem structural integrity fields jak startrekowi, albo magią...
Magia? O tym nie pomyślałem :)
Jeśli brać pod uwagę magię, musimy chyba uznać rabbiego Jehudę Löw ben Becalela za ojca robotyki?

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4624
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2930 dnia: Czerwiec 04, 2019, 08:44:51 pm »
Cytuj
Magia? O tym nie pomyślałem :)
Jeśli brać pod uwagę magię, musimy chyba uznać rabbiego Jehudę Löw ben Becalela za ojca robotyki?
Niezłe rozszerzenie zagadnienia. Uderzę we wnuki :)
To w grę może też wchodzić  INBADCZAM zwłaszcza że podjęto tam próby produkcji "dubletów" i prekursora tej AI tyle że tymczasowo (no, ale to lata 60-te) w wersji ludzkiej, czyli „model człowieka niezaspokojonego”, uniwersalnego konsumenta, który pożąda wszystkiego i wszystko może.
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2931 dnia: Czerwiec 04, 2019, 09:37:34 pm »
Jeśli mówicie, że istota z innego budulca nie może mieć emocji analogicznych z ludzkimi (zwierzęcymi) - nie zgadzam się z Wami. Wg mnie to co mówicie jest antropocentryczne albo białkocentryczne. Wg mnie nie ma po temu żadnych rozsądnych argumentów, aby tak musiało być. Pewnie będą to inne emocje, ale nie "gorsze" i nie o mniejszym natężeniu. Nie chodzi tu o imitowanie, ale zresztą gdyby już taką imitację stworzyć, to na jakiej podstawie uważacie, że będzie ona sztuczna? Jak byście odróżnili? Czy gdyby, odnieśmy się do Lema i Niezwyciężonego - ta "nekrosfera" po latach wydała myślący płód - to dlaczego miałby on być wyzbyty emocji? Nie mówię, że na pewno by je miał, ale jaki argument przemawia za tym, że na pewno nie?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 656
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2932 dnia: Czerwiec 04, 2019, 10:22:58 pm »
To w grę może też wchodzić  INBADCZAM zwłaszcza że podjęto tam próby produkcji "dubletów" i prekursora tej AI tyle że tymczasowo (no, ale to lata 60-te) w wersji ludzkiej, czyli „model człowieka niezaspokojonego”, uniwersalnego konsumenta, który pożąda wszystkiego i wszystko może.
:)
Słowo „INBADCZAM” w języku polskim podobno nie zawiera żadnej aluzji. Natomiast w oryginale u Strugaccych nazwa instytutu „ВНИИЧАВО” brzmi prawie tak samo jak „ничаво” – w gwarze wiejskiej „niczego”, „nic”

@maziek
Maźku, przecież chyba nikt nie twierdzi, że emocje androida bedą „gorsze”. Po prostu będą inne, nie człecze, i to znajdzie swoje odbicie na sposobie myślenia. A co do imitacji, będzie sztuczna w tym sensie, w jakim sztucznym jest ciało ektoka. Układy, narządy, nawet człekokształtność robota – to nic innego jak dekoracja. Czyżby, Twoim zdaniem, optymalnie z inżynierskiego punktu widzenia zbudowana inteligentna maszyna - na sześciu gąsienicach i wyposażona w silniki odrzutowe - będzie miała emocje, myślenie, świadomość analogiczne z ludzkimi?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2019, 10:33:34 pm wysłana przez Lieber Augustin »

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4624
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2933 dnia: Czerwiec 04, 2019, 10:23:45 pm »
Cytuj
Pewnie będą to inne emocje, ale nie "gorsze" i nie o mniejszym natężeniu.
Czyli jednak się zgadzasz  :D
Bo ja to właśnie staramłem się napisać, a Olka chyba też. (teraz widzę, i dorzucam LA  :) )
Jasne, że jakieś emocje być mogą - absolutnie nie gorsze, jednak na pewno inne. Może różnimy się w odbiorze słowa "analogiczne"? Dla mnie to prawie tożsame.
I, o ile mogę wyobrazić sobie bateryjkę z sensorem ubytku prądu, który to ubytek  przełoży się na jakiś rodzaj dyskomfortu bateryjki i chęć 'uzupełnienia" ubytku przez podobieństwo do zwierzęcego głodu, to trudno mi wyobrazić sobie emocji związane np. z odbiorem piękna, estetyki. Mało tego, coś tak zbytkowego w nazbyt logicznych obwodach może wcale nie zaistnieć. Czy Golem przeglądał się w lustrze?
Ewentualnie ta żarówka Muncha mogłaby bateryjce plusa z minusem zmieszać
Cytuj
Nie mówię, że na pewno by je miał, ale jaki argument przemawia za tym, że na pewno nie?
Chyba nikt tu tak nie twierdził - że na pewno nie.
 Ja nawet stawiałem problem ciekawości jakie one mogą  być, skoro inne, czyli co napędzi maszynę, bo przecież emocje to właśnie napęd. Choćby i przez sublimację.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2019, 10:25:35 pm wysłana przez liv »
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4624
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2934 dnia: Czerwiec 04, 2019, 10:34:40 pm »
Cytuj
:)
Słowo „INBADCZAM” w języku polskim podobno nie zawiera żadnej aluzji. Natomiast w oryginale u Strugaccych nazwa instytutu „ВНИИЧАВО” brzmi prawie tak samo jak „ничаво” – w gwarze wiejskiej „niczego”, „nic”
O, ciekawostka!
Ponieważ czary i magia to w gruncie to samo - zostaje NIC.
Niezależny Instytut Czarów... dobratam, przesadziłem, wszak jesteśmy w ZSRR...Narodowy  ;)
Leniwy wałkoń i wielki waleń mozolnie zgłębiał tajemnice bytu, nazbyt głębokie dla wielkich wałkoni i leniwych waleni.
Winnie the Pooh -  o Wieloryba Polikarpia rozmowach ze śmiercią

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 656
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2935 dnia: Czerwiec 04, 2019, 11:46:40 pm »
Cytuj
Ponieważ czary i magia to w gruncie to samo - zostaje NIC.
Niezależny Instytut Czarów... dobratam, przesadziłem, wszak jesteśmy w ZSRR...Narodowy  ;)
Brak mi słów. Podziwiam Cię, livie. Doprawdy. Utalentowany jesteś:)


Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2936 dnia: Czerwiec 05, 2019, 01:42:44 am »
Jeśli brać pod uwagę magię, musimy chyba uznać rabbiego Jehudę Löw ben Becalela za ojca robotyki?

Gwoli uporządkowania: mówiąc umownie o magii miałem oczywiście (stąd wtóre przywołanie Clarke'a) na myśli przyszłe (albo i gdzieś już między gwiazdami czy w innych wszechświatach używane) technologie, których nawet nie potrafimy sobie wyobrazić, a których zastosowanie może to czy owo postawić na głowie*.

* Owszem, jest to czynnik cokolwiek czajniczkowy, ale - IMHO - w świetle tego, jak potrafiły zaskakiwać kolejne przełomy techn. - niepomijalny.

Skoro jednak przy magii w tradycyjnym pojęciu jesteśmy, to - oczywiście - można szydzić, iż rzucanie czarów jest b. łatwe, gorzej z ich skutecznością ;), ale nie da się ukryć, że jeśli rabin Löw ben Becalel próbował stworzyć golema, to tytuł pre-robotyka mu przysługuje, niezależnie od (braku) efektu tych prób*. (Jeśli zaś tylko wmówiono mu tego golema w brzuch ;), to tytuły swego typu prekursorów robotyki przysługują tym wmawiającym, bo ich opowieści jakąś tam inspirację dla późniejszych prób intelektronicznych stanowiły.)
Pamiętam zresztą z młodości, że rozmaite prace o historii i perspektywach automatyki tradycyjnie od Talosa i golema się zaczynały.

* Tak jak i przysługuje Minsky'emu np., który również godnej tego miana SI nie stworzył, choć usiłował.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 05, 2019, 02:02:29 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2937 dnia: Czerwiec 05, 2019, 09:15:46 am »
Tak, odczytałem, że uważacie, że android, w przeciwieństwie do gównoida, nie może mieć emocji, względnie symulowane. Dlatego pisałem o analogii, nie tożsamości. Natomiast jawi mi się ciekawe pytanie, czy emocje, jeśli są emocjami, mogą być "inne". Czy przypadkiem przy pewnym stopniu uogólnienia nie są "takie same". Wszak chodzi o pozaracjonalne sterowanie racjonalnym (plus - minus) umysłem - z jednej strony. Z drugiej, cokolwiek wiemy wyłącznie o własnych emocjach, a cudzych tylko na visus. I w zasadzie skąd wiecie, że w ogóle mam jakieś emocje, a tym bardziej, jakie? Może Wam nakłamałem?
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2386
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2938 dnia: Czerwiec 05, 2019, 09:33:42 am »

I, o ile mogę wyobrazić sobie bateryjkę z sensorem ubytku prądu, który to ubytek  przełoży się na jakiś rodzaj dyskomfortu bateryjki i chęć 'uzupełnienia" ubytku przez podobieństwo do zwierzęcego głodu, to trudno mi wyobrazić sobie emocji związane np. z odbiorem piękna, estetyki. Mało tego, coś tak zbytkowego w nazbyt logicznych obwodach może wcale nie zaistnieć.

Emocje i cała reszta powstały w procesie ewolucyjnym jako odpowiedź na wymagania/uwarunkowania - z jednej strony uczących się sieci neuronowych, z drugiej zewnętrznego środowiska i samego procesu ewolucji. Odczucia estetyczne też są wytworem ewolucji, i wygląda na to, że obecne sa równiez u zwierząt, a ich źródłem są podstawowe  instynkty - doboru partnera do rozmnażania, a byc może również tego "zwierzęcego głodu", który już pozwala na rozróżnienie tego, co pożądane, a co nie.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 05, 2019, 09:49:55 am wysłana przez Hokopoko »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #2939 dnia: Czerwiec 05, 2019, 09:44:45 am »
A właśnie, a dlaczego Twoim zdaniem liv, odbiór piękna i estetyki jest poza zasięgiem?

Jeszcze jedna sprawa, nie pamiętam jakie to było opowiadanie, ale było takie Lema, które można streścić tak, że rozwaliła się rakieta, śledztwo wykazało, że człowiek odpowiedzialny za naukę i trenowanie jej komputera pokładowego strasznie go męczył i cały czas kazał mu sprawdzać, czy manewr który chce wykonać jest najlepszy, w efekcie komputer zamiast sterować rakietą sprawdzał, czy chce dobrze sterować, a potem sprawdzał, czy dobrze sprawdził itd. - a rakieta nie stała w miejscu i się rozwaliła.

Długo było to dla mnie pomysłem a la średniowieczny "powóz bez konia" czy "latający dyliżans", bo komputer powstaje ze sztancy i ma jakiś program i ewentualnie można testować ten program, ale niczego nie można go "nauczyć", ani nie da się go "wytrenować" - aż przyszły sieci neuronalne, które się trenuje i one sobie same wytwarzają, wzmacniają bądź osłabiają połączenia na podobieństwo tego, co zachodzi w mózgu między neuronami. I ze względu na złożoność tych sieci jest jak ze smartfonami tylko jeszcze gorzej - o ile wiadomo ile i jakich elementów składa się na taką sieć to nie wiadomo jak, i z jakimi wagami są połączone. Ciekawe, nie? Może tam już kiełkują emocje? W zasadzie tego nie wiadomo, bo to są już po trosze czarne skrzynki, jak mózg ludzki.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER