Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]  (Przeczytany 150722 razy)

maziek

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #90 dnia: Czerwiec 21, 2006, 09:59:03 pm »
Cytuj
chmura. ma do powiedzenia dwie rzeczy...
Moim zdaniem chmurze. w tym wypadku trudno być bezstronną ;D

Serio: sie z chmurą. zgadzam i też to widzę, zresztą motyw ten był na różne sposoby eksploatowany przez Lema

chmura.

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #91 dnia: Czerwiec 21, 2006, 10:09:49 pm »
chmura. ma do powiedzenia dwie rzeczy: a oto rzecz druga. naprawdę ciekawa w "niezwycięzonym" wydaje sie chmurze. nie widowiskowa bitwa "cyklopa" z "czarną chmurą";, a idea "ewolucji automatów".  to wstęp do fascynującego uogólnienia: ewoluować w wiadomym sensie mogą nie tylko biologiczne organizmy i automaty. ewoluować (i "doskonalić się") mogą np. idee (patrz poppera teoria poznania, w ramach której walkę o przetrwanie toczą konkurencyjne teorie naukowe, co skutkuje coraz doskonalszą wiedzą technologiczną, o której nie sposób powiedzieć jednak, że jest skończenie prawdziwa, tak jak o żadnym gatunku nie sposób powiedzieć, że jest tak doskonale dostosowany do srodowiska, ze lepiej dostosowany już być nie może, :), (por. Mistrza pomysł "hodowli informacji" z "summy technologiae"). chmura. nie wie, co stoi na przeszkodzie uruchomienia ewolucji np. wirusów komputerowych w komputerze. naiwnej chmurze. wydaje się, że komputerowe środowisko (komputerowa technologia) umożliwia przyśpieszenie takiej ewolucji miliony, może miliardy razy w porównaniu z ewolucją biologiczną. jeśli tak, to we wnętrzu superkomputera symulującego taką ewolucję po kilku latach trwania eksperymentu powinien powstać nie tylko homo sapiens, ale i sam wszechmocny pan b. ch.
ps. por. opowiadanie Mistrza pt. "formuła lymphatera". ch.    
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2006, 12:09:23 am wysłana przez chmura. »

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #92 dnia: Czerwiec 22, 2006, 08:40:53 am »
Cytuj
chmura. nie wie, co stoi na przeszkodzie uruchomienia ewolucji np. wirusów komputerowych w komputerze. naiwnej chmurze. wydaje się, że komputerowe środowisko (komputerowa technologia) umożliwia przyśpieszenie takiej ewolucji miliony, może miliardy razy w porównaniu z ewolucją biologiczną. jeśli tak, to we wnętrzu superkomputera symulującego taką ewolucję po kilku latach trwania eksperymentu powinien powstać nie tylko homo sapiens, ale i sam wszechmocny pan b. ch.
ps. por. opowiadanie Mistrza pt. "formuła lymphatera". ch.    


Na przeszkodzie ewolucji wirusów komputerowych stoją one same oraz ich środowisko. Komputery to zupełnie obojętne na wszystko maszynki. Tak samo wirusy.

Co prawda istnieją np: wirusy polimorficzne i możnaby to było zakwalifikować jako jeden ze szczebli ewolucji wirusów. Niestety nie byłoby to poprawne gdyż polimorficzność wirusów komputerowych jest dość ograniczona i przede wszystkim pomyślana przez ludzi.  Wirusy komputerowe ewoluują obecnie wyłącznie dzięki ludziom - i całe szczęście. ;)

CU
Deck

chmura.

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #93 dnia: Czerwiec 22, 2006, 09:32:44 am »
kiedy chmura. pisała o "ewolucji wirusów komputerowych",  chodziło jej o symulowanie ewolucji srodkami techniki komputerowej. chmura miała na myśli  stworzoną przez ludzi sytuację, w której "walczyć o byt" (czyli o przetrwanie i reprodukcję) w pamięci komputera i (lub) w sieci zaczynają ze sobą programy komputerowe. (powiedzmy, że srodowisko, w którym zostają one przez programistow umieszczone, zostało tak zaprojektowane, że zmusza je do "walki o byt" np. brakiem pewnych "zasobów". powiedzmy, że programista zadbał także o pojawianie sie losowych "mutacji" zmagających się ze sobą programów). ponieważ, jak się chmurze. - pewnie naiwnie - wydaje, w środowisku "cyfrowym" procesy składające sie na "walkę o byt" mogą zachodzić nieporownanie szybciej niz w środowisku zawiesin białkowych, w opisanej sytuacji doskonalenie się zmagających się o przezycie organizmów (programów komputerowych) także powinno przebiegac bardzo szybko. [byc może nawet kierunkami, w jakich przebiega owo doskonalenie się, możnaby sterować, odpowiednio kształtując cechy (nacisk) środowiska, w którym umieszczone są ewoluujące programy komputerowe ("wirusy")]. to dlatego chmura. żartowała, że już po  miesiącach trwania eksperymentu można się spodziewac powstania w komputerze i (lub) w sieci samego pana b. :) ch.

maziek

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #94 dnia: Czerwiec 22, 2006, 10:32:29 am »
Chmuro, tego typu zabawy prowadzone sa od bardzo dawna, zaczęło sie od tzw drzewka Davkinsa, gdzie elementem selekcjonujacym był człowiek, a generującym zmienność komputer, a potem szło to coraz dalej, po drodze masz studencki "primordial life" i całą masę mniej lub bardziej amatorskich progsów do symulacji sztucznego życia (wpisz w google coś o atificial evolution). Tak że robi się to od dawna, także w pełni profesjonalnie.

chmura.

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #95 dnia: Czerwiec 22, 2006, 10:43:58 am »
tak. chmure. ciekawi jednak, dlaczego nie ma (bo chyba nie ma?) spektakularnych efektów takiej sztucznej ewolucji w postaci w pełni rozwiniętej cyfrowej fauny i flory, naczelnych, a może i komputerowego homo sapiens. (wirusy komputerowe nie powstają w efekcie "symulowania ewolucji", lecz sa tworzone bezpośrednio przez człowieka). jakie przeszkody to sprawiły i czy możemy sie spodziewac przezwycięzenia tych przeszkód? :). ch.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2006, 11:08:17 am wysłana przez chmura. »

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #96 dnia: Czerwiec 22, 2006, 10:52:42 am »
dzi zgadza sie ze spostrzezeniami chmury (patrzac na Nia maslanymi oczami ;) )
Dodam tylko ze ta nieciekawosc chmury (ksiazkowej) jest wlasnie fajna, bo znowu udowadnia ta innosc. Ocean jest "fajny" z naszego punktu widzenia. Chmura z naszego punktu widzenia jest bez sensu, ciezko ja ocenic bo byloby to jak ocenianie rosliny.

A co do ewolucji w komputerze. Jak najbardziej sie to stosuje i mocno poruszalismy to na forum (wklejalem nawet wyklady z mojej uczelni). Nazywa sie toto algorytmy genetyczne. A dlaczego nie ma spektakularnych efektow? No jak nie ma. Powstaja rozwiazania problemow ktorych nie potrafimy rozwiazac algorytmicznie, czyli mozna powiedziec "nierozwiazywalnych". Powstaja zatem niesamowite osobniki ktore potrafia niesamowite rzeczy. Obawiam sie jednak ze chmura oczekuje od nich niesamowitosci z naszego punktu widzenia. A tu wracamy do tego co napisalem w pierwszym akapicie ;)

edit:
a fauny i flory nie ma bo kto i po co mialby trzymac i skladac do kupy ze soba takie osobniki? "hoduje sie" je do rozwiazania problemu, potem niszczy, to normalne chyba...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2006, 10:53:34 am wysłana przez dzi »

chmura.

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #97 dnia: Czerwiec 22, 2006, 11:24:29 am »
chmura. - jak my wszyscy - jest niecierpliwa, :). chmura. chcialaby, aby spektakularne efekty cyfrowej ewolucji były naprawde spektakularne. cytuję: "naiwnej chmurze. wydaje się, że komputerowe środowisko (komputerowa technologia) umożliwia przyśpieszenie takiej ewolucji miliony, może miliardy razy w porównaniu z ewolucją biologiczną. jeśli tak, to we wnętrzu superkomputera (...) po kilku latach trwania eksperymentu powinien powstać nie tylko homo sapiens, ale i sam wszechmocny pan b." a tu tymczasem okazuje się - chyba - że "spektakularne" osiagnięcia tych "genetycznych algorytmow" to  zoptymalizowanie kształtu przewodu i tym podobne rozwiązania mikroproblemów technicznych.  :).
*
hm. wygląda na to, że cała ta dziedzina jest w powijakach i jak sie poczeka kilkadziesiat lat, to i cyfrowe zoo pełne nowych cyfrowych gatunków będzie gotowe, a wraz z nim może cyfrowe naczelne, albo i co jeszcze...  chmura. powie bez ogródek. to jest fascynująca problematyka. chmura. tak bardzo zazdrości młodym ludziom z prowincjonalnych liceów, którzy - tu i teraz - mają przywilej rozważania wyboru kierunku swoich przyszłych studiów. ch.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2006, 11:45:49 am wysłana przez chmura. »

maziek

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #98 dnia: Czerwiec 22, 2006, 11:35:21 am »
to ja już rozumiem o co chmurze chodzi, chmura by chciała troche tak jak Trurl wymodelować sobie cyfrowego Trurla w cyfrowych majtkach osadzonego na cyfrowym unwerku, pośród cyfrowej profesury, owiewanej cyfrowym zefirkiem... Na to chyba jeszcze sprzęt jest za krótki. To by było jak modelowanie w czasie ponad-rzeczywistym całej biosfery, nawet jeśli okrojonej, składającej się z wielu populacji, a każdy osobnik miałby - nie wiem - 100 zmiennych? 1000 zmiennych? wzajemnie sie oczywiście napędzających...

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #99 dnia: Czerwiec 22, 2006, 01:33:16 pm »
zauwaz chmuro, ze ewolucja w Niezwyciezonym nastapila rowniez w momencie utracenia kontroli nad ewolujacymi maszynami. Bo poki my z nich korzystamy poty beda rozwijac sie do tego stopnia ktory chcemy i potrzebujemy, dlatego nie ma tego o czym marzysz.

I linki do naszych poprzednich dyskusji:
link 1
link 2

Rachel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #100 dnia: Czerwiec 23, 2006, 08:23:34 am »
Ciekawe dyskujse tu prowadzicie, bardzo ciekawe. Muszę jak najszybciej podgonić :)

A tak na marginesie, to miło Was czytać po tygodniowej przerwie ;)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 23, 2006, 08:23:58 am wysłana przez Rachel »

Hokopoko

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #101 dnia: Czerwiec 24, 2006, 10:07:19 am »
Cytuj
Hokopoko:
Teraz trochę o słowach:
Niezwyciężony to metafora człowieka który jest niepokonany w swym poznaniu, pozornie.
Załoga niezwyciężonego to przedstawiciele rożnych dziedzin naukowych (patrz Filozofia przypadku).
“Życie” mogło by równie dobrze brzmieć np. trelemorelebumcykcyk, wtedy zastanawiali byśmy się czy mechaniczne owady trelemorelebucykcykują na planecie Regis 3 czy też ich istnienie lepiej nazwać inaczej.


Mogłoby też brzmieć live, Leben, vie, żizn albo chajim. Nie ma to nic nic do rzeczy, bo to są słowa różnych języków, znaczące to samo (przynajmniej w stopniu, w jakim to jest możliwe). Natomiast czymś różnym są życie, życie i "życie", gdyż w tym przypadku to samo pojęcie jest rozpatrywane na różnych płaszczyznach i denotuje rozmaite sensy.

Cytuj
Zycie człowieka to kompleks fizjologicznych procesów wegetatywnych z pierwiastkiem świadomości, czyli obieg krwi spanie jedzenie itd. Gdy zaczynam się spierać o rzeczywiste znaczenie mojego życia to sam ten spór jest mocno osadzony w ramach mojego ewolucyjnego istnienia i w każdym znaczeniu zapętla się nie pozwalając zrozumieć siebie inaczej niż przez samego siebie. Paradoks form wegetacyjnych na bazie innego budulca np. krzemu powstaje właśnie wtedy gdy porównujemy to do siebie.


Paradoks w tym ujęciu jest wynikiem niemożności wzniesienia się ponad antropomorfizację. Ja nie czuję w takim porównaniu żadnego paradoksu.

Cytuj
Jednak jako powietrze wydmuchiwane z płuc podczas wypowiadania słowa życie, znak nie jest tym samym co gen,


Brawo! Banzai! "Jako powietrze" znak w żadnym wypadku nie jest tym samym...


Cytuj
ponieważ słowo mówione jako całość ma treść wzbogaconą o emocje więc zarówno gen jak i życie zależnie czy są to słowa pisane czy mówione nie są tym samym a dla mechanicznych owadów są niczym.


To już wymagałoby obszernej egzegezy. W każdym razie weź pod uwagę, że sens zdania może się znacząco zmieniać w zależności od tego, gdzie postawi się przecinki. Same słowa to jeszcze nie wszystko.


chmura.

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #102 dnia: Czerwiec 24, 2006, 11:09:49 am »
Cytuj
to ja już rozumiem o co chmurze chodzi, chmura by chciała troche tak jak Trurl wymodelować sobie cyfrowego Trurla w cyfrowych majtkach osadzonego na cyfrowym unwerku, pośród cyfrowej profesury, owiewanej cyfrowym zefirkiem...

tak. mniej więcej tak. tyle, że nie "wymodelować", co "stworzyć" dzięki uruchomieniu sztucznej ewolucji, która ma szanse - może - dziać się miliard razy szybciej niż dziala sie ewolucja naturalna.
Cytuj
To by było jak modelowanie w czasie ponad-rzeczywistym całej biosfery, nawet jeśli okrojonej, składającej się z wielu populacji, a każdy osobnik miałby - nie wiem - 100 zmiennych? 1000 zmiennych? wzajemnie sie oczywiście napędzających...
Czy rzeczywiście jest aż tak źle? przecież naturalna ewolucja startowała - może - od pojedynczych "osobników", które były stosunkowo mało skomplikowane (w porównaniu ze słoniem, a - chyba - także w porównaniu z wirusem) i - może - podobne do siebie? dopiero później, w wyniku walki o byt tych własnie osobników, powstała biosfera i tak dalej... ch.  

maziek

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #103 dnia: Czerwiec 24, 2006, 12:05:07 pm »
Cytuj
Czy rzeczywiście jest aż tak źle? przecież naturalna ewolucja startowała - może - od pojedynczych "osobników", które były stosunkowo mało skomplikowane (w porównaniu ze słoniem, a - chyba - także w porównaniu z wirusem) i - może - podobne do siebie? dopiero później, w wyniku walki o byt tych własnie osobników, powstała biosfera i tak dalej... ch.  
Nie wiem chmuro, może Terminus byłby w stanie oszacować ile obliczeń wymaga przeżycie jednego pokolenia jakiejś liczby osobników o jakimś tam "genomie" itd. Sądzę jednak, że jest to olbrzymia ilość danych. Myslę sobie też, że nie mamy jeszcze dostatecznej wiedzy chemicznej, która pozwalałaby wprowadzić mechanizm przypadkowego pojawiania sie ulepszeń, polegających na nieznacznej zmianie związku chemicznego (np. białka) w związku z mutacja. Wiadomo przecież, że konformacja a więc i czynność białka może się diametralnie zmienić na skutek minimalnych zmian w jego łańcuchowej budowie, a takie zmienione białko może być całkowicie nieprzydatne, lub rewolucyjnie sprawne. Na tym tle prion jest przykładem wyjątkowo ostrym. po prostu nasza wiedza o "działaniu" związku chemicznego o określonym wzorze chemicznym jest wciąż bardzo ograniczona.

A gdzie w tym wszystkim jeszcze czary-mary które odbywają się pomiędzy genotypem, fenotypem a środowiskiem, powodujące, ze następuje ekspresja jednych genów a innych nie i z identycznego DNA sa rózne osobniki...

Tak więc sądzę, że co najmniej tej cechy  ewolucji (tj. związku informacji z realiami chemicznymi) nie da się chwilowo wbudować w taki komputerowy mechanizm. Tak więc trzeba by to zastąpić jakąś losową zmienną, która co jakiś czas "psuła" by lub "poprawiała" działanie organizmu.

Myślę, że więcej takich uproszczeń z braku rzetelnej wiedzy byłoby koniecznych (np. sądzę, że fizykalne oddziaływania narządów typu turbulencyjne przepływy cieczy czy gazów, włoskowatość i inne temu podobne też są obecnie z najwyższym trudem w czasie rzeczywistym symulowane dla JEDNEJ rurki czy JEDNEGO skrzydła samolotu przez superkomputery. Jak więc rzetelnie zrobić to dla milionów rurek u miliona gatunków? Tak więc znów jakieś uproszczenia, zastępcze protezy...).

Pytanie więc brzmi czy zastąpienie realiów ideą, czyli sztuczna ewolucja gołego genotypu na sztywno połączonego z bardzo "topornym" fenotypem (topornym na skutek powyższych ograniczeń, oraz w związku z faktem, że żywy organizm ma - nie wiem - miliony cech które mozna wyróznić, które w różnym stopniu ze soba oddziaływują, i są ze sobą - i środowiskiem - sprzężone, a my to wszystko zamieniamy na 100 czy 1000 zmiennych) - pytanie brzmi czego się mozna spodziewać po takiej ewolucji. Potwierdzenia faktu zachodzenia, sprawdzenia idei - na pewno tak. Ale złozonych - na miarę znanego nam świata - efektów chyba nie. Po prostu sądzę, że nie wyszliśmy jeszcze w tych próbach poza etap blaszanego pudełka z kolorowymi kulkami, którym potrząsamy i zaglądamy co wyszło - nazywając to symulacją świata. Mam tu na myśli, że chyba jeszcze nie wypełzliśmy z dołka determinizmu w tych sprawach.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 24, 2006, 12:07:42 pm wysłana przez maziek »

maziek

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #104 dnia: Czerwiec 24, 2006, 01:36:10 pm »
Cytuj
dzi zgadza sie ze spostrzezeniami chmury (patrzac na Nia maslanymi oczami ;) )

Położył się [size=16]D[/size]y[size=16]zi[/size]o na łące,
Przygląda się niebu błękitnemu
I marzy:
"Jaka szkoda, że te obłoczki płynące
Nie są z waniliowego kremu...
A te różowe -
Że to nie lody malinowe...
A te złociste, pierzaste -
Że to nie stosy ciastek...
I szkoda, że całe niebo
Nie jest z tortu czekoladowego...
Jaki piękny byłby wtedy świat!
Leżałbym sobie, jak leżę,
Na tej murawie świeżej,
Wyciągnąłbym tylko rękę
I jadł... i jadł... i jadł..."

Julian Tuwim
Dyzio marzyciel

:P