Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]

[dzi]

Ja tylko przyczepie sie do uzywania przez Was slowa "sztuczny". "Sztuczny" znaczy "wytworzony przez czlowieka", "sztuczna ewolucja" zatem bylaby ewolucja kontrolowana przez czlowieka. Tu lepiej pasowaloby uzyte przez Deckarda "mechaniczna ewolucja" czy cos w tym rodzaju.
Dziekuje.

[maziek]

co do sztuczności "sztucznej ewolucji" dzi masz rację, lepiej paujse martwa lub mechaniczna. Co do tego że ewolucja jest błądzeniem błędu to na pewno tak w przypadku ziemskiego przypadku, jednak u maszyn może być prościej, mogą zawierać pierwiastek inżynierski, czyli mogą projektować swój rozwój. Gdyby nasza świadomość była wmontowana w martwe ciała to z cała pewnością przebudowa i optymalizacja naszych powłok nie odbywałaby się na chybił-trafił tylko w biurach projektowych. Tak więc byłoby to coś w rodzaju ewolucji lamarckistowskiej. Z tego punktu widzenia czasu mogłoby minąć znacznie mniej niż miliardy lat potrzebne na Ziemi. Jednak całkowita mono-gatunkowość tego co zastał Niezwyciężony wskazuje raczej na ewolucję zachodząca w "naturalny" a nie "przemyślany" sposób. Co do tego, czy w ogóle sztuczna ewolucja jest mozliwa, to na pewno tak. Jeśli można ją "począć" w komputerze, to może zachodzić również w realu. Jeśli ktoś chce sobie "począć" życie w kompie, to polecam "primordial life", darmowy programik (screen saver), a za dodatkowe 12 dolców mozna także ewoluować przez sieć

[NEXUS6]

Ale sie, dzi czepiasz slowek, wiadomo o co chodzi .
Czy ewolucja takich  maszyn przebiegala by szybciej, czy wolniej niz ziemska, to nie wiadomo. Po pierwsze wszystko zalezy od warunkow (programu) wyjsciowych. Maszyny nie startowaly od zera, jak ziemskie zycie, ale od pewnego momentu, w ktorym byly juz w calkiem zaawansowanym stanie, stworzone przez obcych. Moze ich "program" i struktura sztywno okreslaly na ile i w jakim kierunku moga sie rozwinac?
Po drugie, byc moze maszyny potrafily by przekazywac swoja informacje dziedziczna w formie mniej znieksztalconej, niz robia to ziemskie, zywe organizmy. Wtedy po osiagnieciu stanu optymalnego nie zmienialyby sie bardzo dlugo.
Czyli tak jak i ziemski kod zycia ma jakies swoje ograniczenia tworcze, tak i jego mniej lub bardziej odpowiednik u maszyn mialby zapewne rowniez. Tylko jakie?
P.S. Tylko mi sie tu, dzi nie czepiaj slowa "maszyna"!

[dzi]

Temat zlozonosci byl poruszony w ksiazce. Dlatego zlozone "wyginely" a rozwinely sie proste, bo mogly sie dostosowac. Byc moze nawet czerpaly budulec z tych zlozonych (nie pytajcie jak ).

Podstawa do takiego czegos musialaby byc zdolnosc budowania jak napisal maziek. Cos z rodzaju robotow naprawczych czy wrecz komorek naprawczych.
Przeciez mozna sobie nawet wyobrazic urzadzenie w skali mini ktore pobiera mineral z planety i przenosi go na uszkodzona maszyne i tam "dokleja".

Z drugiej strony trafiamy na problem przypadkowosci bo by byla ewolucja musi byc przypadkowosc. I jak mialoby dojsc do tego ze ten robot raz na tysiac sie pomylil i ow mineral przykleil do siebie? A z drugiej strony tej drugiej strony (czyli chyba znowu z pierwszej ) to w elektronice np. tez zdarzaja sie bledy, moze to dzieki tym bledom? Wtedy im prostsze urzadzenie tym wiekszy wplyw na jego calkowite dzialanie ma blad i bardziej zmienia calego osobnika. Tylko jak ten blad ma sie przeniesc na potomka?

No chyba ze od zlej strony to gryze, przeciez one sie nie rozmnarzaly tylko ewentualnie budowaly potomkow, takich jak chcialy. Tylko jak mialy chciec skoro byly proste?

Lem ucieka od tych pytan wrzucajac je do ogromnego czasu trwania. I ten pomysl mi sie podoba i nie wydaje calkowicie nierealny. My juz teraz wysylajac urzadzenia w kosmos robilibysmy (robimy?) je tak by "przetrwaly", tj. np by trzymaly sie w sloncu by gromadzic energie itd. W przyszlosci napewno beda to urzadzenia bardziej uniwersalne. Spokojnie mozna sobie wyobrazic sytuacje taka, ze nie wiemy jakie warunki planuja na planecie, wysylamy tam mechaniczna ekspedycje ktora ma sobie poradzic, zmontowac tam jakos nadawanie i dac nam informacje co sie tam dzieje. Tu mowimy o sporo wiekszym rozwoju technologicznym niz ten ktory mozemy sobie wyobrazic aktualnie jako Ziemianie, wiec sam pomysl wydaje mi sie spokojnie realny.

ps: slabo czytalem Wasze odpowiedzi bo jestem w pracy a w domu nie mam sieci... wiec przepraszam jesli sie powtorzylem alboco


edit:
Aha, za bardzo wazny watek uwazam tez rozwazanie na temat "naturalnosci". To co pisalem w temacie o Solaris: my nie traktujemy, i nie mozemy traktowac, innych istnien jako istnienia. Traktujemy je jako "zjawiska naturalne". Sami siebie tez tak powinnismy bo de facto takim zjawiskiem jestesmy ale tak nie robimy bo "wiemy jak to wyglada od srodka". Zreszta, byc moze po "zrozumieniu" czym jest inteligencja zaczniemy siebie tez tak traktowac? (patrz rozwazania na temat AI)

[Deckert]

dzi, poruszyłeś tutaj temat nazywania ewolucji robotów. W rozdziale Klęska Lem podaje swoją nazwę tego typu ewolucji. Jest to: nekroewolucja lub martwa ewolucja lub jeszcze inaczej ewolucja materii martwej.

CU
Deck

[dzi]

Uzywanie slow "zywy" i "martwy" tutaj tez jest troche niebezpieczne IMHO. Ale OK, wszyscy jestesmy umowieni ze zwiazki wegla sa zywe a inne martwe wiec jest spoko

I nie ze sie sprzeczam, ot tak napisalem, i tak nikt nic nie pisze

[Deckert]

Ja też się nie sprzeczam. W zasadzie to swoim postem tylko potwierdziłem Twoje racje co do prawidłowego określania tej ewolucji maszyn. Podoba mi się to sformułowanie nekroewolucja.

CU
Deck

[maziek]

czy na tym forum za brak aktywności coś grozi?

[TYTAN]

Rozróżniane materii ożywionej i martwej z punktu widzenia załogi niezwyciężonego sprowadzało się do kwestii przypisywania odpowiednich znaczeń słowom i stąd wynika pewna sprzeczność między ewolucją organizmów żywych (patrz. Życie, człowiek, małpa, ssak, itd.) a ewolucją maszyn owadom podobnych gdzie obie te ewolucje byty właściwe środowiskom w których powstały. Być może słowo “naturalna” i “życie” jest ewolucyjnie właściwe środowisku w którym powstawał człowiek.

Bo właściwie ogólnie słowa są wytworem ewolucji człowieczej, tym samym są na jego usługach i w jego granicach. Gdy niezwyciężony wylądował na Regis III to tak jak by stanął na granicy poznania ludzkiego, wyposażony w wielo aspektowy aparat metodologiczny mirzy się z pojęciem słowa życie które jest z drugiej strony jemu najbardziej właściwe, a niezrozumiale w obliczu mechanicznych robaków.

[maziek]

Tytan: zgadzam się z Tobą, chociaż styl to masz jednak zawiły . Podejrzewam, że nekrosfera z Regis wypełni każdą definicję życia jaką można sobie wyobrazić (reprodukcja, obieranie energii i "pożywienia", adaptacja do zmiennych warunków, reakcja na bodźce, w tym także wcześniej nie znane etc.), o ile w założeniach tej definicji nie umieści sie białek czy cyklu węgla, czy czegoś innego wskazujcego na Ziemię. Tak więc podkreślanie, że ewolucja ta jest "nieżywa" ma sens o tyle, że stanowi pewne wyróżnienie jej pierwotnego źródłą - czyli maszyn.

[Hokopoko]

Rozróżniane materii ożywionej i martwej z punktu widzenia załogi niezwyciężonego sprowadzało się do kwestii przypisywania odpowiednich znaczeń słowom i stąd wynika pewna sprzeczność między ewolucją organizmów żywych (patrz. Życie, człowiek, małpa, ssak, itd.) a ewolucją maszyn owadom podobnych gdzie obie te ewolucje byty właściwe środowiskom w których powstały. Być może słowo “naturalna” i “życie” jest ewolucyjnie właściwe środowisku w którym powstawał człowiek.

Bo właściwie ogólnie słowa są wytworem ewolucji człowieczej, tym samym są na jego usługach i w jego granicach. Gdy niezwyciężony wylądował na Regis III to tak jak by stanął na granicy poznania ludzkiego, wyposażony w wielo aspektowy aparat metodologiczny mirzy się z pojęciem słowa życie które jest z drugiej strony jemu najbardziej właściwe, a niezrozumiale w obliczu mechanicznych robaków.

In nomine Patris et Fili et Spirytus Sancti

"Słowo" jest elementem języka - nieważne, czy naturalnego, czy sztucznego - jest więc elementem systemu formalnego.

Twoje słowa będą tak samo niezrozumiałe wśród mechanicznych robaków, jak i wśród Indian Irokezów.

Gen to też słowo.

I myśl nad tym, co piszesz: Niezwyciężony może mierzyć się co najwyżej z polem siłowym, a pojęcie "życia" jest mu jest jeszcze bardziej obce nich mechanicznym insektom. Ze "zrozumieniem" mierzy się załoga statku.

Jeśli pisze się o "słowach", to tym bardziej wypada używać słów rozważnie.

Sprawę "życia" rozwiązuje uznanie żywości w sensie homeostatycznym (co wcześniej sugerowałem) - abstrachujemy tu tak od budulca, jak i od procesu powstania obiektu, a na względzie mamy jedynie jego zdolność do podtrzymywania i ochrony własnego istnienia w obszarze zakłóceń.

Amen

[dzi]

Z tym ze jest to forma zycia chyba wszyscy sie zgadzaja...
Tak sie tylko slowek czepiamy...

[TYTAN]

Hokopoko:
Teraz trochę o słowach:
Niezwyciężony to metafora człowieka który jest niepokonany w swym poznaniu, pozornie.
Załoga niezwyciężonego to przedstawiciele rożnych dziedzin naukowych (patrz Filozofia przypadku).
“Życie” mogło by równie dobrze brzmieć np. trelemorelebumcykcyk, wtedy zastanawiali byśmy się czy mechaniczne owady trelemorelebucykcykują na planecie Regis 3 czy też ich istnienie lepiej nazwać inaczej. Zycie człowieka to kompleks fizjologicznych procesów wegetatywnych z pierwiastkiem świadomości, czyli obieg krwi spanie jedzenie itd. Gdy zaczynam się spierać o rzeczywiste znaczenie mojego życia to sam ten spór jest mocno osadzony w ramach mojego ewolucyjnego istnienia i w każdym znaczeniu zapętla się nie pozwalając zrozumieć siebie inaczej niż przez samego siebie. Paradoks form wegetacyjnych na bazie innego budulca np. krzemu powstaje właśnie wtedy gdy porównujemy to do siebie. Niezależnie jakie dźwięki będziemy wydawać i jakie znaki będziemy rysować i w jakich dialektach to dla mechanicznych owadów ma to takie znaczenie jak moralność dla Xenoformy to prawda.
Jednak jako powietrze wydmuchiwane z płuc podczas wypowiadania słowa życie, znak nie jest tym samym co gen, ponieważ słowo mówione jako całość ma treść wzbogaconą o emocje więc zarówno gen jak i życie zależnie czy są to słowa pisane czy mówione nie są tym samym a dla mechanicznych owadów są niczym.
Swobodnie można powiedzieć że to nie życie. jednak owady te istniały być może kiedyś one stworzyły technologie biologiczną na swojej planecie np. ludzi, i gdy zobaczyły ekipę z Niezwyciężonego to się zastanawiały jak to możliwe...

[dzi]

To jest wbrew pozorom to samo o czym ja pisalem: swiat postrzegamy jako "zjawiska naturalne" a siebie jako zycie, nie potrafimy inaczej (patrz watek o Solaris)

[chmura.]

chmura. ma do powiedzenia dwie rzeczy. oto rzecz pierwsza: cytuję siebie samą: "w 'niezwycięzonym' (podobnie jak w 'solaris') czlowiek znowu staje -  bezradny - wobec zadziwiającego "obcego". i znowu Mistrz zmusza w ten sposób czytelnika, aby ten uświadomił sobie własne ograniczenia, aby pojął, że bywa 'za krótki', że 'nie wszystko i nie wszędzie jest dla niego'...". jest dokładnie tak. poza wszystkim, w roli obcego "czarna chmura" wydaje się chmurze. - na razie, - mniej ekscytująca niż ocean z "solaris". ocean to jest gość, on jest aktywny na wiele wyrafinowanych sposobów (np. robi symetriady, mimoidy, twory "F"). zaś "czarna chmura" "tylko" jest i - rozdrażniona - atakuje polem magnetycznym jak kibol bejsbolem. (nota bene kiedyś w puszczy boreckiej chmurę. zaatakowała skutecznie chmura szerszeni).
ch.