Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]  (Przeczytany 144055 razy)

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #60 dnia: Czerwiec 09, 2006, 05:23:25 pm »
Ja nie mam zbyt wiele na swoje własne usprawiedliwienie - ale uważam, że grafik jest w pytę i nie trzeba go zmieniać !

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #61 dnia: Czerwiec 12, 2006, 09:42:49 am »
Kurde, nie pamietalem dat a nie mam w domu internetu, wiec zgadujac pomyslalem ze podzial byl co tydzien i juz mam zaliczony caly drugi etap...  ::)

Tak w ogole przypomnialem sobie dlaczego mi sie Akademia malo podobala: bo obrane tempo zawsze bedzie zle. Ciezko czytac w zadanym tempie. Ja np. teraz wrocilem po tygodniu przerwy i przeczytanym w miedzyczasie Pamietniku i nie pamietalem nazwisk postaci wiec przelecialem nie zwracajac na nich zbytnio uwagi (a wole sie wczuc, pozwolilem sobie na to bo to drugie czytanie wiec sie ksiazka nie "zmarnuje"). Z drugiej strony czesciej mam tak ze wlasnie tempo jest za szybkie. No nie da sie tego dobrac bo kazdy nie dosc ze ma inne przyzwyczajenia to dodatkowo jeszcze ma w danym okresie inne sytuacje.

No ale dobra, czekam bo w drugiej czesci grafika zaczyna sie prawdziwy ogien ;)

Rachel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #62 dnia: Czerwiec 12, 2006, 08:56:40 pm »
Cytuj
Kurde, nie pamietalem dat a nie mam w domu internetu, wiec zgadujac pomyslalem ze podzial byl co tydzien i juz mam zaliczony caly drugi etap...  ::)

Tak w ogole przypomnialem sobie dlaczego mi sie Akademia malo podobala: bo obrane tempo zawsze bedzie zle. Ciezko czytac w zadanym tempie. Ja np. teraz wrocilem po tygodniu przerwy i przeczytanym w miedzyczasie Pamietniku i nie pamietalem nazwisk postaci wiec przelecialem nie zwracajac na nich zbytnio uwagi (a wole sie wczuc, pozwolilem sobie na to bo to drugie czytanie wiec sie ksiazka nie "zmarnuje"). Z drugiej strony czesciej mam tak ze wlasnie tempo jest za szybkie. No nie da sie tego dobrac bo kazdy nie dosc ze ma inne przyzwyczajenia to dodatkowo jeszcze ma w danym okresie inne sytuacje.

No ale dobra, czekam bo w drugiej czesci grafika zaczyna sie prawdziwy ogien ;)



Ehhh....dzi mieszasz jak cyganka w tobołku ;D

Rachel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #63 dnia: Czerwiec 18, 2006, 08:55:19 am »
Zbliża się 19 czerwca i cieszę się, bo dyskusja znowu się rozpocznie ;D
A nawiązując jeszcze do rozdziału Pierwszy, to bardzo mi się podoba cytacik:

- Co mówią lekarze?
- Jak zwykle, mówią po łacinie, ale poza tym nie wiedzą nic.


Ehhhh.....samo życie ::)

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #64 dnia: Czerwiec 19, 2006, 07:27:31 am »
No to kontynuujemy nasze przygody na Regis III.

Na pokładzie "Niezwyciężonego" został poddany dokładnym badaniom pierwszy człowiek z zapaścią pamięciową wywołaną, jak się później okazało, kontaktem z tubylcami. Lokalni mieszkańcy są dość niezwykli. Dzięki hipotezie Laudy szacujemy, że są to nanoboty potrafiące grupować się w bardzo wyszukane konfiguracje. Jak do tej pory spotkano tylko ten rodzaj robociej armii, być może przyjdzie bohaterom spotkać też innych przedstawicieli zrobotyzowanej społeczności.

Warto zwrócić uwagę na fakt panowania maszyn na światem żywym. Wszelkie żywe organizmy zostały zepchnięte, na drodze tysięcy lat, pod wodę. I tam pozostały.

Kolejnym ciekawym pomysłem jest sam fakt mecha-ewolucji. Roboty prawdopodobnie przywieziony z Liry były na tyle inteligentne, że wytworzyły (myślę, że tak możnaby powiedzieć) swój własny zmechanizowany gatunek.

Co o tym sądzicie?

CU
Deck

Hokopoko

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #65 dnia: Czerwiec 19, 2006, 10:58:00 am »
Tam bodajże były dwa typy robotów: stacjonarne i mobilne - albo inaczej: jednostkowe "supermózgi" i te latające "metalowe owady", które mocy obliczeniowych nabierały dopiero po połączeniu się w gromadę.
O inteligencji jako takiej mówić można chyba tylko w pierwszym przypadku. To czym kierowały się roje, to był raczej jakiś instynkt samozachowawczy, który w jakimś niewielkim stopniu był pewnie w nich obecny juz na początku, tzn. był w tych "owadach" zaprogramowany przez ich konstruktorów - by mogły pełnić jakieś pożyteczne funkcje - ale który swoją doskonałość zyskał dopiero w drodze ewolucji - polegającej przede wszystkim na walce z inteligentnymi supermózgami (z którymi, notabene, zwyciężyły).

A co do "merchanizmów" i "organizmów żywych", to te roje z Niezwyciężonego są dla mnie równie żywe, co rój pszczół czy stado gazeli - pojedynczych "mechanicznych owadów" również nie utożsamiam tylko z kupą żelaza czy kompozytów. Nie jest to żywość biologiczna (ale ta jest czysto arbitralna), lecz żywość homeostatyczna.

maziek

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #66 dnia: Czerwiec 19, 2006, 11:05:25 am »
Deckart, 6 rano z minutami, jak to mówią, kto rano wstaje temu Pan bóg daje...

Czepiłbym sie jednak tego "nano". No bez przesady. "Mini" Ok, ale "nano" to przesada...

Zastanawiam się, czy myśl o małych pajęczakach, które w pojedynke są niczym (jak mrówka) ale w kupie są wszystkim (jak wędrujące mrówki afrykańskie) jest autorstwa Lema, czy ten pomysł pojawił sie już wówczas jako idea (wówczas -1964) całkiem abstrakcyjna w cybernetyce... Dziś takie rzeczy autentycznie się produkuje, maje samoistne robociki, każdy z małym oczkiem i słabiutkim radyjkiem, mozna je wrzucić do płonącego budynku czy przeciw terrorystom szuflą od węgla, a one mogą się łączyć np. w "gąsienicę" aby przeleźć przez parapet, albo rozproszyć sie w razie zagrożenia, jeśli ich część ulegnie uszkodzeniu reszta dalej funkcjonuje itd, zresztą zawsze można kolejna szuflę podrzucić.

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #67 dnia: Czerwiec 19, 2006, 11:14:40 am »
Mi sie pomysl sztucznej ewolucji sposobal bardzo i udezyl przy pierwszym czytaniu ksiazki. :)

maziek

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #68 dnia: Czerwiec 19, 2006, 11:34:27 am »
A jeszcze a'propos robocików, które juz na prawdę sa, to nie wiem czy pamiętacie, z rok temu bodajże Brytyjczycy pokazali robota, który sam sie reprodukował z porozrzuconych na około podzespołów (budował swoją kopię jak nić DNA). Oczywiście robił to wyłącznie z gotowych podzespołów a nie z porozrzucanych śrubek, ale od czegoś trzeba zacząć ;D

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #69 dnia: Czerwiec 19, 2006, 11:49:25 am »
No tak, z tym przedrostkiem nano- to przesadziłem.  :-/

Sam pomysł mini-robotów trzeba jednak zaliczyć Lemowi na plus jeśli chodzi o przewidywanie przyszłości. To o czym pisze maziek to wynik ostatnich kilkunastu lat w dziedzinie rozwoju robotyki. Poza tym, mamy już przecież sławetne nano-boty i całą rozwijąjącą się nano-technologię.

Sam pomysł ewolucji mechanizmów, mimo że bardzo mi się podoba, jest IMHO chyba przesadzony. Może ktoś z Was, kto zna się trochę na teorii ewolucji, mógłby dodać kilka słów od siebie w tej kwestii.

CU
Deck

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #70 dnia: Czerwiec 19, 2006, 11:51:47 am »
Cytuj
A jeszcze a'propos robocików, które juz na prawdę sa, to nie wiem czy pamiętacie, z rok temu bodajże Brytyjczycy pokazali robota, który sam sie reprodukował z porozrzuconych na około podzespołów (budował swoją kopię jak nić DNA). Oczywiście robił to wyłącznie z gotowych podzespołów a nie z porozrzucanych śrubek, ale od czegoś trzeba zacząć ;D



Mnie najbardziej fascynuje nano-technologia w medycynie. Ale to o czym piszesz też jest niezwykłym osiągnięciem ludzkiej techniki.

CU
Deck

maziek

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #71 dnia: Czerwiec 19, 2006, 02:20:10 pm »
Co do tego czy taka martwa ewolucja jest możliwa... Sądzę, że u jej podstawy musiałby leżeć proces adekwatny do "żywienia" w "żywej" ewolucji. Nie chodzi tu tylko o pobieranie energii (co w danym przypadku zachodziło zdaje sie za pomoca swego rodzaju baterii słonecznych) ale o wytwarzanie "ciała", czyli wbudowywanie martwych, prostych surowców w te, co prawda nadal martwe, ale jednak w jakimś sensie "żywe" ciała. Lem na ten temat nic nie napisał. Trudno mi to sobie wyobrazić - dlatego, że w przypadku żywej ewolucji było na odwrót - od maksymalnego* uproszczenia - do bardziej skomplikowanych organizmów. Czyli ten problem musiał być rozwiązany "w kołysce", albo życie by nie powstało. Tutaj niejako było odwrotnie, to jest wysoko i co gorsza specjalistycznie zorganizowane maszyny zostały zmuszone do korzystania z ograniczonych zasobów. Nie wiem, czy to możliwe, aby przestawiły sie w efekcie na pobieranie z otoczenia jakichś prostych minerałów itp. Chociaż, zo najmniej raz, był taki przypadek w ewolucji życia - mam na myśli wirusy, które tak się uprościły, ze naukowcy sie spierają, czy są jeszcze żywe. Z którego to powodu słowo "maksymalny" oznaczyłem gwiazdką.

edit: poza tym myślę sobie jeszcze nad aspektem bariery. Na Ziemi nie ma tekiego miejsca, gdzie by nie było "zawleczonego" życia. Tak więc tam, jeśli w oceanie istniało życie że ho-ho, to na brzegu nie było przecież jakiegoś magicznego szklanego klosza. W końcu chmura nie walczyła z bakteriami czy nie wiem - trawą (jakkolwiek ta trawa miałaby tam wyglądać). Powiedzmy, że od jakiegoś poziomu komplikacji "EEG" chmura uważała, że ma do czynienia z potencjalnym zagrożeniem. Zwróćcie jednak uwagę, że nawet u niemowlęcia ten poziom komplikacji "EEG" jest bardzo wysoki - w porównaniuz dżdżownicą (o ile ta ma w ogóle jakieś EEG). Tym większy musiałby być u tylko częściowo "cofniętego" człowieka. (Np chodzić umieli). Poza tym po co sie męczyc wytwarzając jakieś super pola magnetyczne, kiedy wiadomo, że takiego  zwierzaka, każdego przecież, wystarczy pod AC230V podłączyć i po kłopocie. W końcu chmura była produktem długotrwałej ewolucji, a więc po pierwsze, w imię ograniczania kosztów - czym ewolucja zawsze sie kieruje -  najpierw powinna wpaść na to, że zneutralizować obce EEG mozna znacznie łatwiej, a w drugim ruchu dojść do wniosku, że zajmowanie się futrzakami w ogóle do niczego, ani dobrego, ani złego nie prowadzi, więc jest całkowicie zbędne, czyli stratne. Ani chmura ich nie mogła zjeść, ani one by się tymi glazurowanymi kryształkami nie wykarmiły. Tego typu gatunki, nie konkurujące ze soba na żadnym froncie zwykle koegzystuja na jednym terytorium, często się w ogóle nie zauważając.

Przyszła mi też do głowy teza taka, że czarne kryształy koegzystowały z jakimiś np bakteriami, które na drodze chemo czy fotosyntezy w tych drucianych zaroślach wytwarzały na jako produkt uboczny swojego metabolizmy jakieś bardziej dla maszyn strawne komponenty - zdaje się że za pomocą odpowiednich bakterii można np. żelazo z rudy wydobyć.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 19, 2006, 07:20:55 pm wysłana przez maziek »

miazo

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #72 dnia: Czerwiec 19, 2006, 09:59:34 pm »
Natomiast co do "symulowania" ewolucji, że się wtrącę, to trochę było na ten temat w polecanej przeze mnie kiedyś książce pt. "Paradigms Lost". Z tego co pamiętam, to próbowano odtworzyć w laboratorium pierwszy jej etap tj. jeszcze nie ewolucję biologiczną, ale ewolucję chemiczną, gdzie odpowiednik tzw. "primordial soup" ("pierwotną zupę" - ? jak to przetłumaczyć dobrze - w każdym razie chodzi o zawiesinę różnych związków chemicznych analogiczną w dużym stopniu do tego, co było na ziemi u jej początków) a to mieszano, a to prądem traktowano, a to różnym innym bodźcom poddawano - z pewnymi nawet sukcesami (skala doświadczenia oczywiście diametralnie inna niż zwykłej ewolucji, wszakże to i nie miliony lat, i nie oceany przewalającej się "zupy").

To daje asumpt do pytań niebanalnych (nierozstrzygalnych?) np. na ile "nasza" ewolucja jest wyjątkowa tudzież gdzie się kończy "martwa" a zaczyna "żywa" ewolucja (gdzie jest granica pomiędzy sztucznością a naturalnością), etc.

NEXUS6

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #73 dnia: Czerwiec 20, 2006, 04:04:05 am »
W sumie mozna by bez problemu zalozyc, ze sztuczna ewolucja jest mozliwa. Naturalna opiera sie wszak na informacji zapisanej za pomoca zupelnie martwych kwasow DNA/RNA, kierujacych budulcem-bialkiem, ktore samo w sobie tez jest martwe. Dopiero polaczone daja zycie (stad problem z wirusami, tzn. z przyporzadkowaniem ich do strefy martwej materii, czy ozywionej). Z drugiej strony, jak zreszta Lem pisal, ewolucja to bladzenie bledu. Opiera sie wiec na niedoskonalosci przekazywania zapisu i odpadania wyrobow nie pasujacych do srodowiska, a mnozeniu sie ilosci tworow dopasowanych. Roznica pomiedzy naturalna (znana nam) ewolucja, a sztuczna sprowadzalaby sie jedynie do materialu uzytego z jednaj strony do zapisu informacji, a z drugiej do budulca struktur. Zreszta nie jest powiedziane, ze sztuczna ewolucja musiala by miec takie rozgraniczenie (zapis informacji/budulec struktur). Generalnie przyjmuje sie, ze pierwiastkiem na ktorym opiera sie zycie jest wegiel, ale sa organizmy, w ktorych zamiast wegla wystepuje krzem. Podobnie wiekszosc organizmow do transportu tlenu uzywa hemoglobiny (tu jest z kolei potrzebne zelazo), ale np. skrzyplocze zamiast zelaza maja we krwi miedz. Wiec nie jest do konca powiedziane, ze materialy tworzace zycie musza byc takie, a nie inne i to w obrebie jednej planety, a co dopiero innych.
Co do "dziwnosci" dzialania chmury, tzn. kasowania pamieci, zamiast np. razenia pradem:
Ewolucja ma to do siebie, ze gdy jakis gatunek wejdzie na okreslona droge rozwoju i przystosowan, to nigdy tak po prostu nie zawraca i nie obiera innego kierunku. Istnieje cale mnostwo "nielogicznych", "niewydarzonych" rozwiazan ewolucyjnych i tak dlugo jak dlugo nie usmiercaja one osobnika przed rozplodem, tak dlugo trwac moga, choc z czasem co prawda "rozpuszczaja sie" w drodze ewolucyjnej. Ale tez niekoniecznie! Oprocz selekcji naturalnej, kluczowa role w ewolucji odgrywa dobor. Trudno jednoznacznie okreslic jakimi zasadami kieruja sie samce/samice poszczegolnych gatunkow. Rytualow godowych jest mnostwo. W przypadku martwej ewolucji trudno co prawda mowic o plciach  ;D i ich wzajemnym dobieraniu sie.
Podobnie niekoniecznie musialby istniec podzial na informacje ktora miala by sluzyc do powstania nowych pokolen (w przypadku organizmow zywych zapisana w komorkach rozrodczych), a informacje "uzywana na biezaco", zawarta w jadrach komorek tkankowych.
Mysle, ze nie bez przyczyny Lem zdecydowal sie na obsadzenie w roli glownej tworow "owadopodobnych". Glowna przyczyna sukcesu owadow na Ziemi (ladzie) jest ich zdolnosc do rozmnazania i metabolizm. I jedno i drugie skutkuje ich iloscia (tak jak w Niezwyciezonym). Dodatkowo twory na Regis sa stadne co pozwolilo na ich supremacje absolutna (sytuacja, ktorej nie bylo na Ziemi). Ale kto wie, moze za kilkadziesiat mln. lat i na Regis z tych pseudoowadow wyewoluuja nowe formy  ;)?

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Niezwyciężony]
« Odpowiedź #74 dnia: Czerwiec 20, 2006, 06:37:35 am »
Cytuj
Dodatkowo twory na Regis sa stadne co pozwolilo na ich supremacje absolutna (sytuacja, ktorej nie bylo na Ziemi). Ale kto wie, moze za kilkadziesiat mln. lat i na Regis z tych pseudoowadow wyewoluuja nowe formy  ;)?


Tylko czy "mechanicznej" ewolucji potrzeba milionów lat na dokonywanie zmian? Może w przypadku robotów wystarczyłyby setki lat a nie miliony?

CU
Deck