Autor Wątek: Adam Wiśniewski -Snerg  (Przeczytany 209761 razy)

Lech

  • Gość
Re: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #60 dnia: Wrzesień 06, 2005, 10:06:40 am »
Teorie (hipotezy) Snerga sa tak samo weryfikowalne (obecnie) jak teorie (hipotezy) superstrun. O to mi chodzilo. I o to lekcewarzenie wszystkich, ktorzy nie maja religijnego stosunku do matematyki i maja nieco inne niz superortodoksyjne poglady, nawet w fizyce. Czy pamietasz, jak sowieci i nazisci atakowali teorie Einsteina (nawet STW nie mowiac juz o OTW) bo ich autorem byl zyd? A takim "zydem" jest teraz dla was S+P Snerg!

Cytuj
Chyba jednak te wymysły fizyków pochodzę choć pośrednio z obserwacji bądź wynikają z problemów z opisem tych obserwacji. Fizycy starają się chyba tworzyć spójne toerie, które mają w miarę szerokie spektrum wyjaśniania świata i chcą je też co prędzej zweryfikować.
Czy Snerg podał gdzieś projekt eksperymentu, co potwierdzi Jego  Jednolitą Teorię Pola ?
Zdaje mi się, że teorie fizyczne dotyczą zwykle czy zawierają w sobie jakieś zależności między komponentami Świata. No i opisać je można a także trzeba matematycznie dla ścisłości oraz przyszłego powiązania z innymi teoriami.
Jestem tu laikiem ale sądzę, że niemożliwa jest nowa teoria fizyczna bez matematyki. By coś zmierzyć w eksperymencie potwierdzającym, choćby, potrzebne są cyferki i ich interpretacja.
<plecie oburzony lekceważeniem matematyki>


Lech

  • Gość
Re: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #61 dnia: Wrzesień 06, 2005, 10:08:52 am »
No coz, dales sie uniesc emocjom. A to jest zgubne dla naukowca, szczegolnie w naukach spolecznych...
Pozdr.
LK

Cytuj
#1. Ktoś tu sugeruje, że wróżącego z fusów australijskiego astrologa uznałbym za naukowca, ponieważ używa do określenia położenia gwiazd na niebie komputera; myślę, że jest to delikatnie mówiąc przesada.

Astrologia nie ma nic wspólnego z nauką rozumianą w nowoczesnym (po-oświeceniowym) rozumieniem tego słowa; a to dlatego, że w momencie odczytywania położenia gwiazd dochodzi do odczytania z tego położenia różnych faktów, i jest to czystą fantazją astrologa.  A zatem gdyby ktoś użył teleskopu z Mount Palomar po to, by stwierdzić, że w M42 trzy gwiazdy układają się w trójkąt, i stąd wniosek, że ceny paliwa przekroczą 200$ za baryłkę w dwa miesiące, to mimo naukowości metody jego wnioski zostałyby zlekceważone.

#2. Rozumiem jednakże o co chodzi. Pałasz (Lechu (A LK to Lech Kaczyński, o to chodziło Sokratoidesowi) ) sympatią do p. Wiśniewskiego-Snerga; dlatego czujesz się obruszony tym że tak dosyć, przyznaję, nieprzyjaźnie przejechałem jego teorią. Z kolei Edredon stracił już nadzieję, że przeczytam ,,Robota" - nie martw się, kaczka; przeczytam ::) O ile zdobędę.

Tymczasem sprawa wygląda tak że to sam ów Wiśniewski, mianujący się Snergiem, bardzo we wstępie do owej teorii obraził naukowców i m.in. ja osobiście poczułem się obrażony jego poglądem na naukę. Kto czytał tę teorię lub przytoczone przeze mnie fragmenty wie o co chodzi.
Niech zatem nie dziwi Cię/Was, że zareagowałem krytycznie.

Niemniej jestem daleki od lekceważenia jakieś teorii tylko dlatego, że nie pochodzi ona od 'certyfikowanego' (tytułowanego) naukowca. Wszakże każdy odkrywca zaczyna jako niepoprawny marzyciel... nie mam nic przeciwko temu.
Drażniło mnie jeno to, iż Wiśniewski przydał swoim pracom charakteru naukowego, co miało paradoksalny charakter - człowiek , jak to powiedział Edredon, intuicyjnie piszący, pozuje na język i formę naukową, jednocześnie wyśmiewając się z naukowców, i - niewątpliwie - miejscami wywyższając się w stosunku do nich. Jak tu się nie zdenerwować?

Ileż jest bowiem teorii 'nienaukowych'. Każdy miewa jakieś pomysły, które jak umie precyzuje; często dotyczące rzeczy równie wzniosłych jak te snergowskie; lecz nie każdy spisuje je w formie buntowniczych manifestów w tonie quasi-łobuzerskim i każe światu podziwiać je.



Lech

  • Gość
Re: Adam Wiśniewski -Snerg ERRATUM
« Odpowiedź #62 dnia: Wrzesień 06, 2005, 10:12:43 am »
Mialo byc "lekcewazenie", ale ja nie mam latwego dostepu do polskich czcionek i marnie pisze na klawiaturze... :(
Pozdr. wszystkich z tego forum.
LK (NIE "Lech Kaczynski") ;)

Cytuj
Teorie (hipotezy) Snerga sa tak samo weryfikowalne (obecnie) jak teorie (hipotezy) superstrun. O to mi chodzilo. I o to lekcewarzenie wszystkich, ktorzy nie maja religijnego stosunku do matematyki i maja nieco inne niz superortodoksyjne poglady, nawet w fizyce. Czy pamietasz, jak sowieci i nazisci atakowali teorie Einsteina (nawet STW nie mowiac juz o OTW) bo ich autorem byl zyd? A takim "zydem" jest teraz dla was S+P Snerg!



dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #63 dnia: Wrzesień 06, 2005, 10:44:21 am »
Cytuj
Teorie (hipotezy) Snerga sa tak samo weryfikowalne (obecnie) jak teorie (hipotezy) superstrun. O to mi chodzilo. I o to lekcewarzenie wszystkich, ktorzy nie maja religijnego stosunku do matematyki i maja nieco inne niz superortodoksyjne poglady, nawet w fizyce.
No niestety tak jest ale:
1. to nie nasza wina
2. Snerg nie jest bynajmniej jedynym przez to poszkodowanym czlowiekiem na swiecie...

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #64 dnia: Wrzesień 06, 2005, 11:57:00 am »
Postanowiłem włączyć się do dyskusji, a więc:

Cytuj
A zatem ta tzw. "Teoria" nie jest istotnie teorią w rozumieniu naukowym.


Zgadza się. Są to bardziej domysły i rozważania, ale mimo to myślę, że wygodnie jest pozostać przy określeniu Teoria Nadistot Snerga lub po prostu teoria.

Cytuj
1. generacja chemiczne (tj. minerały)
2. generacja botaniczna (tj. rośliny)
3. generacja zoologiczna (tj. zwierzęta)
4. generacja psychologiczna (tj. umysły)

(przytoczyłem w brzmieniu dosłownym).


Terminus rozpoczął tą listę od jedności, natomiast Snerg numeruje ją od zera i trzyma się tej numeracji. Generacja psychologiczna jest więc generacją trzecią. Warto to skorygować gdyż mogłoby to wprowadzić kogoś w błąd w przyszłości.

Cytuj
Powyższe stwierdzenia mają w swej istocie charakter metafizyczny, bowiem nie można ich nijak udowodnić, są to więc poglądy w swej istocie religijne. Nie mam oczywiście nic przeciwko temu, sęk jednakowóż w tym, że w innym miejscu pan Wiśniewski deklaruje się : W teorii mojej nie ma nic z naiwnej wizji Raju malowanego przez relige[...]  gdy tymczasem, clearly, elementów religijnych jest w niej bardzo wiele.


Tak, to jest niezmiernie ważne spostrzeżenie. Cała teoria pana Wiśniewskiego jest oparta na jego przemyśleniach dotyczących świata metafizycznego. Stworzył teorię, której pewne aspekty są bardzo ciekawe, jednakże niepotwierdzalne empirycznie. Chociaż nie do końca. Doktor Robert Monroe, który specjalizuje się w badaniu zjawiska opuszczaniu ciała przez duszę opisuje bardzo zbieżne z teorią Snerga koncepcje. Książka "Najdłuższa Podróż" podaje pewne wizje doktora Monroe (w które ja osobiśnie nie wierzę), które opisują odległą przyszłość Ziemi i wszechświata. Człowiek przeszedł na inny stopień rozwoju - energetyczny. Ciało jest bowiem niedoskonałe i niestety śmiertelne, w przeciwieństwie do duszy. Stosując więc terminologię Pana Wiśniewskiego człowiek osiągnie w końcu czwartą generację i porzuci swoje ciało. I teraz do rzeczy: jak już napisałem wcześniej nie akceptuję wizji doktora Monroe - są dla mnie zbyt odległe i abstrakcyjne. Uznaję natomiast zjawisko OOBE (Out Of the Body Experience). Jest to doświadczenie, które podobnie jak Lucid Dreaming jest możliwe do przeżycia przez większość ludzi. Najbardziej zaskakuje mnie w tym wszystkim zbieżność teorii Monroe i Wiśniewskiego. Wnioskuję, że Pan Wiśniewski mógł utworzyć swoją teorię nie tylko bazując na swoich przemyśleniach ale również czerpią ze swoich doświadczeń metafizycznych. Ale pewnie się mylę, gdyż gdyby miał dowody doświadczeń metafizycznych potwierdzających jego teorię, to pewnie by je w owej teorii zawarł.

c.d.n.

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #65 dnia: Wrzesień 06, 2005, 11:58:26 am »
i dalej:

Cytuj
 
Sumienny analityk zechce od razu zapytać, co to znaczy ,,postrzegać'', jednakże połamie sobie zęby na odpowiedzi pana Wiśniewskiego: Postrzegać - to znaczy absorbować energię w postaci swobodnej fali materii emitowanej przez dane źródło (określony zbiór fal stałych)..  


Pan Wiśniewski trochę przesadził z tym ufizycznianiem swojej metafizycznej teorii. Uważam, że postrzegać znaczy percepować, zauważać nadistotę.

Cytuj
Powyższa zasada niepostrzegalnośći jest naczelnym, niezaprzeczalnym dogmatem w Teorii Nadistot. Samo pojęcie nadistoty, oznacza po prostu istotę z wyższego szczebla. I tak na przykład pies jest nadistotą skrzypu, zaś umysł np. Marii Kuncewiczówny nadistotą dla np. lwa.  Oczywiście, jak się domyślamy, p. Wiśniewski natychmiast dochodzi do wniosku, że w związku z tym prawem na Ziemii lub poza nią mogą istnieć istoty będące nadistotami ludzkich umysłów, a my ich po prostu nie możemy dostrzec. Co więcej, pisze, Dla mnie nadistoty są faktem niewątpliwym. nie dając od początku do końca wykładu żadnego na to dowodu, a jedynie broniąc się powyższą zasadą, która czyni prośbę o dowód bezsensowną, bo przecież percepcja nadistot jest niemożliwa.  


Taaaa... i w ten sposób Termi zadał druzgocący cios teorii Pana Wiśniewskiego. :-)

Cytuj
Zwróćmy jednak uwagę na rośliny mięsożerne, które żywią się insektami. Myślę, że chyba można łatwo uznać, że istnieje takich gatunków co najmniej kilka, i musza one być zdolne do percepcji np. muchy, skoro chwytają ją w ciągu ułamka sekundy. To po pierwsze. Po drugie, istnienie wirusów dowodzi, że organizmy (wirusy) o których na dobrą sprawe nie możemy powiedziec na 100% czy są żywe (bowiem wirusy, jak by nie usnuć definicji życia, nie spełnią wszystkich wymagań), są zdolne do percepcji nadistot. Także grzyby są zdolne do pecepcji roślin i zwierząt, bowiem pasożytują na jednych i drugich. Czy zatem wedle pana Wiśniewskiego grzyby należy umiejscowić między szczeblem zwierzęcym a psychicznym?  


No właśnie, zaczynają pojawiać się wyjątki. Co więcej teoria Pana Wiśniewskiego w wielu momentach wydaje się być mało przemyślana. Może czytamy okrojony tekst tej teorii, chociaż chyba nawet nie bardzo miałbym ochotę na czytanie pełnego tekstu. Tekst teorii jest miejscami naznaczony absolutną niepodważalnością przemyśleń autora co miało chyba na celu nadanie teorii bardziej naukowego charakteru. To zraża czytelnika.

c.d.n.

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #66 dnia: Wrzesień 06, 2005, 12:00:20 pm »
i dalej:

Cytuj
 
(Tu słowo komentarza: nie napisałem o tym wcześniej, ale wedle pana Wiśniewskiego zwierzęta dzielą się na samo- i cudzożywne. Uznaje on zwierzęta, które żywią się roślinami, za samożywne, zaś te, które są mięsożerne, za cudzożywne. To urągające biologii stwierdzenie także zostawiam bez komentarza.)  



Podział na zwierzęta samożywne i cudzożywne bardzo mnie zainteresował. Na biologii nie znam się absolutnie, ale na Internecie znalazłem opis charakteryzujący zwierzę samożywne jako: "czerpiące energię życiową na drodze symbiozy z fotosyntetyzującymi mikrobami, zasiedlającymi ich ciało. Tłumaczyłoby to brak śladów elementów anatomicznych takich, jak otwór gębowy, przewód pokarmowy, czułki z parzydełkami itp." Więc nadal nie wiem co Pan Wiśniewski miał na swojej myśli.

Inne rzeczy, które wpadły mi w oko:

Pan Wiśniewski napisał:

Cytuj
4. Brak odpowiednich zmysłów pozwala każdej istocie sądzić, że jej generacja zajmuje najwyższe piętro w gmachu ewolucji.


Chyba nie do końca. Ludzie od wieków zastanawiają się nad istnieniem duszy (umysłu), którą zdaje się być właśnie owa NadIstota - niektórzy ponoć ją dostrzegają ;-)  Z przemyśleń ludzkości mamy w końcu religie, które opisują nam "ogólnie" jak dążyć do doskonałości duchowej.

c.d.n.

Terminus

  • Gość
Re: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #67 dnia: Wrzesień 06, 2005, 12:01:00 pm »
Cytuj
No coz, dales sie uniesc emocjom. A to jest zgubne dla naukowca, szczegolnie w naukach spolecznych...
Pozdr.
LK



Wiara w debilne teorie może być jeszcze groźniejsza, niezależnie od warunków.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 06, 2005, 12:01:26 pm wysłana przez Terminus »

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #68 dnia: Wrzesień 06, 2005, 12:02:05 pm »
i dalej:

Cytuj
5. Istota hodowana lub uprawiana może postrzegać efekty działalności swej nadistoty lub ponad-nadistoty, lecz nie odróżnia tych efektów od zjawisk, które zalicza do naturalnych.


Tak, to jest ciekawe. Pies rzeczywiście postrzega swojego Pana i widzi przeróżne rzeczy, które ten wykonuje - jeżdzi na jakimś dziwnym urządzeniu z dwoma wielkimi kołami i jest wtedy od psa szybszy :-).... tyle, że jest to już ludzka interpretacja. Pies się nad tym nie zastanawia, a więc zgodnie z myślą Pana Wiśniewskiego dla psa ludzka jazda na rowerze jest działalnością naturalną.
Dla psa nadistotą jest umysł ludzki, którego nie da się (używając słów Pana Wiśniewskiego)  "bezpośrednio dostrzec". Co jest więc działalnością nadistoty? Myślę, że np: rysunek, czy jakakolwiek inna twórczość, która jest efektem bezpośredniego działania umysłu.

Cytuj
Przyszłość życia jest znana w takim stopniu, w jakim jest znana jego przeszłość.


Tego nie rozumiem.

Cytuj
Podobnie jak kiedyś liczne rośliny zrezygnowały ze swych stałych legowisk w generacji chemicznej i wolno przekształciły się w zdolne do samodzielnych ruchów zwierzęta,


- a co to za nowa teoria? Rośliny zmieniły się na drodze ewolicji w zwierzęta? Coś się chyba pogubiłem.

c.d.n.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 06, 2005, 12:02:20 pm wysłana przez Deckert »

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #69 dnia: Wrzesień 06, 2005, 12:04:42 pm »
i dalej:

Cytuj
Lecz kiedy zgodnie z prawdą uznamy, że umysł jest odrębnym organizmem (że jest faktycznym indywiduum ludzkim zdolnym do samodzielnego bytowania w w świecie według opisanych praw konsumpcyjnych), wówczas dostrzeżemy możliwość oderwania umysłu od ciała, a razem z nią wielką szansę dalszej egzystencji człowieka na zasadniczo wyższym etapie.


To jest ten właśnie punkt, który jest niezwykle zbieżny z doświadczeniami Pana Monroe.

i poniżej jeszcze jeden cytat, który potwierdza podobieństwa wizji Monroe i Wiśniewskiego:

Cytuj
Chociaż umysły swobodne żyć będą dłużej (obecnie giną w momencie śmierci naszych ciał, pozbawione naturalnego środowiska, a nie przystosowane do życia w nowym),


Monroe uważa, że istotnie ludzkość opuści kiedyś swoje ciała i rozpocznie A Brand New Life jako swobodne długowieczne umysły. Tutaj porzuciłem lekturę książki Pana Monroe, gdyż im dalej w las tym bardziej jego wywody stawały się dla mnie nieakceptowalne.

Reasumując:
Teoria Pana Wiśniewskiego jest bardzo ciekawa.
Jego teoria nie jest jednak naukowa - to rozważania nad istotą rzeczy.
Coś co uprawiamy my sami - na tym właśnie forum.

Na koniec zacytuję słowa Pana Wiśniewskiego, które bardzo przypadły mi do gustu:

Cytuj
Tam gdzie niepowodzenia wypływają z tradycji uporczywego wpatrywania się w niezmierną dal przestrzeni i czasu, sukces pojawia się przy próbie uważnej analizy tego, co się znajduje blisko, co nas otacza wokoło - tutaj i teraz.



CU
Deck

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #70 dnia: Wrzesień 06, 2005, 12:42:41 pm »
Lechu! Wyjaśnijmy sobie dwie sprawy:

1.Z tego co rozumiem, jesteśmy wszyscy ortodoksyjnymi czcicielami matematyki, która to przysłania nam prawdziwy świat i czyni nas ślepymi na prawdę objawioną, zawartą w teorii SP Snerga. Niech i tak będzie. Należałoby też pewnie dodać, że matematyka jako narzędzie nauki jest całkowicie zbędna bo tylko wszystko komplikuje uniemożliwiając w ten sposób pełne poznanie świata. Wszak wszystkie prawa nauki, sformułowane językiem matematycznym, można wyrazić "normalnie"- tak na przykład a=F/m znaczy to samo, co "przyspieszenia ciała jest wprost proporcjonalne do wartości wypadkowej sił do niego przyłożonych, a odwrotnie proporcjionalne do jego masy spoczynkowej". I gdzież tu potrzebna matematyka? Ano potrzebna, bo gdybym chciał się dowiedzieć, z jaką prędkością poleci masa m, jak ją potraktuję siłą F, to bez choćby najprostszych działań algebraicznych już się nie obejdzie. Zrozum tym samym, że matematyka jest po prostu niezbędnym narzędziem we wszystkich dziedzinach nauki. Nie jest jednak przedmiotem jakiegoś niezrozumiałego kultu.

2.Porównujesz teorię Snerga do teorii Superstrun. I dobrze- obie są w scisłym tego słowa rozumieniu nienaukowe, bo nie poddają się weryfikacji. Nikt jednak nie twierdzi, że superstruny są gotową teorią wszystkiego, która jednym słowem opisuje całą złożoność Wszechświata. To jest raczej próba stworzenia takowej teorii, na razie pozostająca w fazie spekulacji, ale nikt bynajmniej nie ma zamiaru na takich spekulacjach poprzestawać. Nawiasem dodam jeszcze, że jej celem nie jest obalanie wszystkiego, co wymyśliły ludzkie umysły od początku swego istnienia, a jedynie ujednolicenie i uproszczenie praw fizyki. Tymczasem Snerg uważa swoją hipotezę, bezpodstawnie z resztą, za szczytowe osiągnięcie myśli ludzkiej, twierdząc jednocześnie, że wszystkie inne teorie są do d***, co jest oczywiście przesadą. I to ta właśnie arogancja autora była pezpośrednią przyczyną naszej reakcji na jego wywody.  

No, pozdrowienia.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 06, 2005, 12:56:52 pm wysłana przez Macrofungel »

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #71 dnia: Wrzesień 06, 2005, 12:53:48 pm »
Cytuj
i dalej:

No właśnie, zaczynają pojawiać się wyjątki.

c.d.n.


Dla porządku:
jak już pisałem pasożyty i rośliny mięsożerne nie są dla "teorii" Wiśniewskiego żadnym wyjątkiem. Roślina nie postrzega muchy w taki sposób jak inna mucha i nie odróżni muchy od pająka podczas gdy mucha owszem.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 06, 2005, 12:56:44 pm wysłana przez paszta »

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #72 dnia: Wrzesień 06, 2005, 12:59:23 pm »
Cytuj
Lechu! Wyjaśnijmy sobie dwie sprawy:

2.Porównujesz teorię Snerga do teorii Superstrun. I dobrze- obie są w scisłym tego słowa rozumieniu nienaukowe, bo nie poddają się weryfikacji. Nikt jednak nie twierdzi, że superstruny są gotową teorią wszystkiego, która jednym słowem opisuje całą złożoność Wszechświata. To jest raczej próba stworzenia takowej teorii, na razie pozostająca w fazie spekulacji, ale nikt bynajmniej nie ma zamiaru na takich spekulacjach poprzestawać. Nawiasem dodam jeszcze, że jej celem nie jest obalanie wszystkiego, co wymyśliły ludzkie umysły od początku swego istnienia, a jedynie ujednolicenie i uproszczenie praw fizyki. Tymczasem Snerg uważa swoją hipotezę, bezpodstawnie z resztą, za szczytowe osiągnięcie myśli ludzkiej, twierdząc jednocześnie, że wszystkie inne teorie są do d***, co jest oczywiście przesadą. I to ta właśnie arogancja autora była pezpośrednią przyczyną naszej reakcji na jego wywody.  


Dobre je to

Terminus

  • Gość
Re: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #73 dnia: Wrzesień 06, 2005, 04:47:45 pm »
Cytuj

Dla porządku:
jak już pisałem pasożyty i rośliny mięsożerne nie są dla "teorii" Wiśniewskiego żadnym wyjątkiem. Roślina nie postrzega muchy w taki sposób jak inna mucha i nie odróżni muchy od pająka podczas gdy mucha owszem.


Ale odróżni muchę od innej rośliny i będzie w stanie wejść z ową muchą w interakcję na płaszczyźnie kulinarnej.

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 06, 2005, 04:47:58 pm wysłana przez Terminus »

dzi

  • Gość
Re: Adam Wiśniewski -Snerg
« Odpowiedź #74 dnia: Wrzesień 06, 2005, 04:49:49 pm »
Term, czytales moj przyklad z pająkiem?