Czy taki sam obiekt = ten sam obiekt?

[comrade]

Witam wszystkich! Jest to moj pierwszy post na forum, od razu zarzucę pewien dość mocno teoretyczno-filozoficzny temat (być może był już tutaj poruszany - jesli tak to nie obraze sie jesli porzucicie jakies wątki, troche wczesniej szukalem ale bez widocznych efektow, moze bylo to poruszane dawno?)

Problem jak w temacie: czy taki sam obiekt to ten sam obiekt?

Co rozumiem pod pojęciem takich samych obiektów:

1) obiekty idealnie tożsame pod względem ilosci jakosci i stanu materii z jakiej sie składają
2) Umieszczone w idealnie tożsamym kontekscie (tzn otoczeniu) najlepiej totalnie neutralnym tj takim które na nie nie wplywa w ogóle albo wpływa poprzez oddziaływania roznego rodzaju w dokładnie identyczny sposob (w czasie).

Czy mozna powiedzieć że dwa takie odrębne przecież byty - to TEN sam obiekt? Jeśli nie to dlaczego?

Szczegolny przypadek: jesli takim 'skopiowanym' obiektem mialby być człowiek to co z jego świadomością? Czy byłby w dwóch nieodróżnialnych osobach naraz? Czy jesli zmienilyby sie warunki to nastąpiłoby "rozszczepienie" świadomosci na dwie odrębne? Która świadomosc pozostałaby "oryginalna" (dodatkowe załozenie utrudniajace: co jesli całe skopiowanie odbywałoby sie natychmiastowo i nie byloby przery w ciągłości swiadomosci?)

Nawiązuje, bo wiem że Lem chyba opisywał podobne zagadnienie w Summa Technologiae (tj problem kopiowania człowieka co do atomu, 'teleportowania' go jako strumienia informacji i scalania gdzieś dalej) - rozważał paradoksy z tego wynikajace. Niestety mialem Summę w reku dawno temu i tylko na moment, na pewno ją przeczytam, ale jak ktos ma jakies własne teorie na ten temat to prosze bardzo

[Mieslaw]

Ja Cię witam serdecznie comrade.
Jak dla mnie ten sam obiekt = 1 obiekt, więc odpowiadam na Twe pytanie: nie.

[maziek]

Problem jak w temacie: czy taki sam obiekt to ten sam obiekt?

Bardzo ciekawe pytanie! O ile wiem to:

każdy obiekt makroskopowy posiada cechy szczególne, pozwalające go z całą pewnościa zidentyfikować. Jeśliby postarać  w granicach wyznaczonych przez fizykę sfabrykować dwa identyczne przedmioty to zjawiska kwantowe zapobiegną takiej możliwości.

każdy obiekt z poziomu atomów i cząstek elementarnych  jest identyczny z innym tego samego rodzaju. Nie mozna rozróżnić dwóch atomów wodoru, dwóch elektronów itp.

Z czego wynika, że nie można wytworzyć idealnego duplikatu

A co dopytania o świadomość, to nie wiem, czy jedno drugiemu szkodzi. W końcu jeśli by założyć że świadomość jest pewnym, bardzo skomplikowanym programem, to jak wiadomo ten sam program, uruchomiony na dowolnym Pc-cie teoretycznie zadziała tak samo. Więc być może pewien poziom "tolerancji" wykonania duplikatu nie miałby znaczenia i "wgrana" w taki duplikat świadomość niczym by się nie różniła od oryginału. Oczywiście od momentu "wgrania" byłoby to dwóch ludzi, których historia od tego momentu byłaby zupełnie różna. Z drugiej strony, jeśli załozyć, że u podstawy świadomości znajdują się również zjawiska chaotyczne, nieliniowe, to typowe dla nich jest to, że nieznaczna zmiana na wejściu rodzi czasem olbrzymią zmianę na wyjściu - więc być może nawet niewielka "tolerancja" wykonania duplikatu zaowocowała by zupełnie inną świadomością...

[comrade]

A co dopytania o świadomość, to nie wiem, czy jedno drugiemu szkodzi. W końcu jeśli by założyć że świadomość jest pewnym, bardzo skomplikowanym programem, to jak wiadomo ten sam program, uruchomiony na dowolnym Pc-cie teoretycznie zadziała tak samo. Więc być może pewien poziom "tolerancji" wykonania duplikatu nie miałby znaczenia i "wgrana" w taki duplikat świadomość niczym by się nie różniła od oryginału. Oczywiście od momentu "wgrania" byłoby to dwóch ludzi, których historia od tego momentu byłaby zupełnie różna. Z drugiej strony, jeśli załozyć, że u podstawy świadomości znajdują się również zjawiska chaotyczne, nieliniowe, to typowe dla nich jest to, że nieznaczna zmiana na wejściu rodzi czasem olbrzymią zmianę na wyjściu - więc być może nawet niewielka "tolerancja" wykonania duplikatu zaowocowała by zupełnie inną świadomością...

Uzylem złego słowa, w zasadzie to co mnie frapuje to nie sama świadomość człowieka ale tożsamość, czyli to co sprawia że mam przekonanie o swojej autonomii, że ja to ja. Jeśli by człowieka tak skopiować zmaksymalną dokładnością to intuicyjnie przeczuwamy, że powstanie INNY człowiek, tj. owszem, bedzie tak samo wyglądał, to samo myslał, mial takie same cechy, tą samą pamięć - ale to już nie będę JA. Co prowokuje pytanie: co w takim razie jest nośnikiem naszej tożsamosci, jeśli nawet kopiowanie z maksymalna dokladnoscia materii nie spowoduje wytworzenia kopii tejże tożsamosci? Czy chodzi tu wlasnie o jakies niuanse na poziomie kwantowym, które uniemozliwiają 100% wierne odtworzenie obiektu - czyzby ta tożsamość skrywała się wlasnie tam? Na potrzebe dyskusji duszę i inne czynniki niematerialne, jako nośniki naszej tożsamosci załóżmy że odsuwamy z na bok tj zakładamy ze nie istnieją.

[miazo]

A na ten temat to chyba Dialogach było...

A odpowiadając na pytanie zawarte w temacie - nie. Takie same dwa (lub więcej) obiekty nie są tym samym gdyż różnią się miejscem i / lub położeniem w czasie. Tak bym to prosto widział. ;)

[comrade]

A na ten temat to chyba Dialogach było...

A odpowiadając na pytanie zawarte w temacie - nie. Takie same dwa (lub więcej) obiekty nie są tym samym gdyż różnią się miejscem i / lub położeniem w czasie. Tak bym to prosto widział. ;)

Hmmm... ale to roznica nie w samych obiektach ale tylko w kontekscie w jakim one występują.

Obiekt bez kontekstu oczywiscie nie istnieje... dlatego zalozylem tez ze symulujemy identyczny kontekst :) To tylko teoretyzowanie, domyslam sie ze to niemozliwe.

[Deckert]

Dokładnie tak miazo.  

Aby wykonać 100% jakości kopię innego obiektu musielibyśmy skopiować ze 100% zgodnością całe jego otoczenie - łącznie z czasem. Takie kopie wykonywałyby te same czynności w tej samej chwili, np: Człowiek wzorcowy (instancja A) podnosi filiżankę kawy i pije. Człowiek kopia (Instancja B) robi dokładnie to samo ze 100% zbieżnością czasu.

Jeśli więc teoretyzując udałoby się w określonym (niekopiowalnym) środowisku skopiować ze 100% dokładnością dany obiekt (np: człowieka), to strukturalnie byłby on identyczny, ale stanowiłby zupełnie odrębny byt, który nie wykonuje czynności takich samych jak jego pierwowzór. Będzie autonomiczny.

CU
Deck

[maziek]

Dokładnie tak miazo.  

Aby wykonać 100% jakości kopię innego obiektu musielibyśmy skopiować ze 100% zgodnością całe jego otoczenie

Nie jestem pewien, czy mozna kopiowanie przedmiotów rozciągnąć na kopiowanie kontekstów - wszak idąc tym tropem należałoby skopiować nasz wszechświat... - żeby np stówe podrobić . Moim zdaniem co do identyczności to wystarczającym założeniem jest, że jak się dwóch takich "skopiowanych" facetów wyciągnie z "maszyny kopiującej" i postawi obok siebie, to nie da sie ich odróżnić. Nawet jeśli w chwili "zero" będą identyczni (co i tak chyba nie jest możliwe) to z każdą sekundą zaczną się różnić - temu włos wypadnie, a ten ugryzie w język, tamten siniaka nabije itd (albo tramwaj mu obie nogi utnie).

[miazo]

Albo głowę, jeśli Annuszka olej słonecznikowy już rozlała... ;)

[comrade]

Dokładnie tak miazo.  

Aby wykonać 100% jakości kopię innego obiektu musielibyśmy skopiować ze 100% zgodnością całe jego otoczenie - łącznie z czasem. Takie kopie wykonywałyby te same czynności w tej samej chwili, np: Człowiek wzorcowy (instancja A) podnosi filiżankę kawy i pije. Człowiek kopia (Instancja B) robi dokładnie to samo ze 100% zbieżnością czasu.

Jeśli więc teoretyzując udałoby się w określonym (niekopiowalnym) środowisku skopiować ze 100% dokładnością dany obiekt (np: człowieka), to strukturalnie byłby on identyczny, ale stanowiłby zupełnie odrębny byt, który nie wykonuje czynności takich samych jak jego pierwowzór. Będzie autonomiczny.

CU
Deck

No tak, wygląda na to że aby uzyskać _idealną_ kopię problem sprowadza sie do koniecznosci skopiowania prócz obiektu także i jego kontekstu. Napisalem wczesniej ze to niemozliwe, ale teraz przyszlo mi do glowy czy nie można by "zasymulować" kopii tegoż otoczenia? Np odizolowana od wszelkich oddziaływan zamknięta przestrzeń? I w takiej kopii otoczenia umieszczamy kopie samego obiektu.

[Terminus]

Albo głowę, jeśli Annuszka olej słonecznikowy już rozlała... ;)

Piwo masz u mnie !

[Terminus]

1) obiekty idealnie tożsame pod względem ilosci jakosci i stanu materii z jakiej sie składają

To niemożliwe (zasada nieoznaczoności...).

Ale rozumiem, że sobie tylko fantazjujesz, więc od razu przejdę dalej - nawet dwóch ludzi, identycznych materialnie, nie będzie miało tej samej świadomości. Będą zupełnie odrębni, tak jak każde dwie osoby nie mające ze sobą nic wspólnego. Inne myśli, inne osobowośći.

[maziek]

To niemożliwe (zasada nieoznaczoności...)

ale są jednak makroskopowe wyjątki, kondensat Bosego-Einsteina, wnętrza białych karłów i czarne dziury o tej samej masie...

[Terminus]

Ty pacz no, mosz recht ::)

(Tzn. ma kolega rację...)

[dzi]

Dokladnie nie czytalem watku i nalezy mi sie kara

Ale odpowiem:
Taki sam obiekt to nie to samo co ten sam obiekt nie z fizyki czy filozofii tylko ze znaczenia tych pojec w jezyku Polskim. "Taki sam" znaczy przedstawiajacy te same cechy a "ten sam" znaczy... ten sam  

Ale dokladnie wiem o co Ci chodzi bo temat jest dosc standardowy

Oczywiscie Summa, Dialogi chyba tez oraz Nowy Umysl Cesarza Rogera Penrose.

Mowiac krotko, problem jest nie do zrealizowania bo nie da sie wkleic typa dokladnie w miejsce innego typa, chyba ze skopiujemy, jak pisze Deckard caly swiat naokolo.
Kopiujac ich jednak np bardzo blisko siebie itd temat jest oczywiscie ciekawy. Z mojego punktu widzenia wyglada to tak, ze z ich punktu widzenia sa tym samym czlowiekiem a z naszego nie. Ot tak mniej wiecej

Meczcie temat, dobry jest Tez bede popisywal czasem.