Autor Wątek: Solipsyzm  (Przeczytany 58467 razy)

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #30 dnia: Kwiecień 26, 2006, 03:46:36 pm »
Nie przekonuje mnie to kantowskie pojęcie czasu związanego z doświadczeniem.
Jeśli "zniknę" ze swojego otoczenia wszystkie obiekty materialne, rzeczywiście będę miał wrażenie, że nie otacza mnie nic widzialnego. Powiedzmy, że będzie to wielka wszechogarniająca ciemność lub jasność (zresztą może być to dowolny kolor lub nawet lepiej zupełny brak koloru - jednym słowem nicość). Nie mam jednak powodu by zakładać, że czas też "zniknął". Nie widzę go, ale nadal analizuję swoje myśli. Po jednej pojawia się następna i kolejna itd... Proces myślowy przebiega na zasadzie wnioskowań, które by mogły zachodzić, wymagają czasu - nawet ultrakrótkiego czasu.
Dopiero kiedy "zniknę" niewidzialny dla mnie czas nastąpi właściwy koniec wszystkiego. Skoro czas przestał upływać, nie mogę wykonać już żadnej analizy myślowej - niemożliwością jest stwierdzenie czegokolwiek. Wszystko przestało się dziać. To taki swoisty bilet w jedną stronę. Z tej sytuacji nie ma drogi wyjścia. Dopiero ten stan jest absolutnym NIC.

Co o tym sądzicie?

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 26, 2006, 04:41:10 pm wysłana przez Deckert »

Terminus

  • Gość
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #31 dnia: Kwiecień 26, 2006, 04:13:25 pm »
Cytuj
W snach czas płynie zupełnie inaczej


Czy ma sens mówić, że 'czas w snach płynie'? Przecież sny to nic innego niż 'memory implantation', w sekundę może Ci się przyśnić tysiącletnia historia, którą będziesz pamiętał ze szczegółami po obudzeniu.

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #32 dnia: Kwiecień 26, 2006, 04:17:10 pm »
Cytuj

Czy ma sens mówić, że 'czas w snach płynie'? Przecież sny to nic innego niż 'memory implantation', w sekundę może Ci się przyśnić tysiącletnia historia, którą będziesz pamiętał ze szczegółami po obudzeniu.



Memories, you're talkin' bout memories.... :)

No myślę, że można powiedzieć, że czas w śnie upływa. Może rzeczywiście trzeba tą płynność uzbroić w znak cudzysłowu, ale skoro potrafisz opowiedzieć sen to oznacza, że jakiś porządek zdarzeń w nim zachodził.

CU
Deck

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 26, 2006, 04:17:50 pm wysłana przez Deckert »

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #33 dnia: Kwiecień 26, 2006, 04:52:19 pm »
Ale rzeczywista kolejność, w jakiej poszczególne części snu były generowane przez Twój umysł, wcale nie musi się z tym porządkiem pokrywać. Ja bym obstawał przy stwierdzeniu, że sen powstaje na zasadzie łańcucha przypadkowych skojarzeń, i dopiero wtedy, gdy go sobie przypominasz, układa się on w mniej lub bardziej spójną całość. Czyli Ty sam przypisujesz zdarzeniom ze snu jakieś "współrzędne" czasowe, z tego prostgo powodu, że nie możesz sobie wyobrazić zdarzeń bez czasu. Tak ja bym to rozumiał.

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 262
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #34 dnia: Kwiecień 26, 2006, 10:08:47 pm »
Cytuj
Nie przekonuje mnie to kantowskie pojęcie czasu związanego z doświadczeniem.
Jeśli "zniknę" ze swojego otoczenia wszystkie obiekty materialne, rzeczywiście będę miał wrażenie, że nie otacza mnie nic widzialnego. Powiedzmy, że będzie to wielka wszechogarniająca ciemność lub jasność (zresztą może być to dowolny kolor lub nawet lepiej zupełny brak koloru - jednym słowem nicość). Nie mam jednak powodu by zakładać, że czas też "zniknął". Nie widzę go, ale nadal analizuję swoje myśli. Po jednej pojawia się następna i kolejna itd... Proces myślowy przebiega na zasadzie wnioskowań, które by mogły zachodzić, wymagają czasu - nawet ultrakrótkiego czasu.
Dopiero kiedy "zniknę" niewidzialny dla mnie czas nastąpi właściwy koniec wszystkiego. Skoro czas przestał upływać, nie mogę wykonać już żadnej analizy myślowej - niemożliwością jest stwierdzenie czegokolwiek. Wszystko przestało się dziać. To taki swoisty bilet w jedną stronę. Z tej sytuacji nie ma drogi wyjścia. Dopiero ten stan jest absolutnym NIC.

No tak, uwaga Deckarda uświadomiła mi, że przytaczając rzekome poglądy Kanta, zapędziłem się trochę za daleko i pokręciłem. Miałem dzisiaj chwilę (czas miałem;) ) i sięgnąłem do źródła tj. do "Krytyki czystego rozumu" (odradzam lekturę), żeby sobie odświeżyć co on tam naprawdę uważał na temat czasu. Zatem jeszcze raz, trochę inaczej to formułując:

Mianowicie tu trzeba rozróżnić dwie sprawy: istnienie czasu i przestrzeni oraz ich postrzeganie. Owe "odejmowanie" zdarzeń / przedmiotów w efekcie spowoduje, że nie tyle czas i przestrzeń przestaną istnieć, ale przestaną być postrzegane - w efekcie pozostanie "czysty" czas i "czysta" przestrzeń tzn. pozostaną te pojęcia w umyśle jako warunki możliwości doświadczenia (choćby i miały nimi być następujące po sobie myśli). Ponoć do Kanta było tak (mocno upraszczając), że filozofia zajmowała się w głównej mierze badaniem zjawisk zachodzących, przedmiotów istniejących "w czasie i przestrzeni" tj. analizowaniem doświadczeń (mówiąc skrótowo), natomiast Kant odwrócił pytanie i zapytał, "jak to się dzieje, że w ogole doświadczenie jest możliwe - stąd też jego koncepcja czasu i przestrzeni, jako czegoś nie tyle istniejącego "niezależnie" od podmiotu postrzegającego, w których zachodzą zjawiska, ale jako właśnie a priori istniejących zasad / pojęć w podmiocie postrzegającym, za pomocą czego następuje porządkowanie bodźców (postrzeganie zdarzeń jako równoczesnych bądź następujących po sobie, umiejscawianie przedmiotów względem siebie w przestrzeni). Dokładnie to twierdził, cytując dosłownie, że "czas jest rzeczywistą formą wewnętrznej naoczności" - jest zresztą do tego cały wywód, którego niestety ze względu na rozmiary nie przytoczę w całości. Natomist mogę dodać do tego wszystkiego, że Kant (skromnie ;)) nazywał swoje podejście "przewrotem kopernikańskim w filozofii".

Przepraszam za moją w jakimś tam stopniu błędną poprzednią interpretację, mam nadzieję, że teraz już trochę lepiej udało mi się to przytoczyć.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 26, 2006, 10:10:21 pm wysłana przez miazo »
Ken sent me.

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #35 dnia: Kwiecień 26, 2006, 11:29:36 pm »
Łał, miazo, dzięki.

Człowiek się uczy całe życie :)

Terminus

  • Gość
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #36 dnia: Kwiecień 27, 2006, 03:39:35 am »
Cytuj
Tak żyje całkiem sporo plemion w Afryce. To od tego wzięło się tamtejsze powiedzenie, że biali mają zegarki, a my mamy czas :)


My mom says there's a lot of black people in Africa...

Terminus

  • Gość
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #37 dnia: Kwiecień 27, 2006, 03:45:39 am »
Cytuj
A to już przestaje się robić takie solipsystyczne - to już się powoli zaczyna robić takie, jak normalnie postrzegamy świat (nauka).


Oczywiście, to właśnie miałem na myśli w pierwszym z moich postów w tym wątku. Bajdanie takie jak solipsyzm nazywamy trywialnym, kosmetycznym: jest to rozumowanie nic nie wnoszące.


... nie przynosi również chwały autorowi.

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #38 dnia: Kwiecień 27, 2006, 09:52:36 am »
Cytuj
Ale rzeczywista kolejność, w jakiej poszczególne części snu były generowane przez Twój umysł, wcale nie musi się z tym porządkiem pokrywać. Ja bym obstawał przy stwierdzeniu, że sen powstaje na zasadzie łańcucha przypadkowych skojarzeń, i dopiero wtedy, gdy go sobie przypominasz, układa się on w mniej lub bardziej spójną całość. Czyli Ty sam przypisujesz zdarzeniom ze snu jakieś "współrzędne" czasowe, z tego prostgo powodu, że nie możesz sobie wyobrazić zdarzeń bez czasu. Tak ja bym to rozumiał.



Zgadzam się. Dlatego właśnie pisałem o cudzysłowiu obejmującym pojęcie upływającego we śnie czasu.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 27, 2006, 09:52:49 am wysłana przez Deckert »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #39 dnia: Kwiecień 27, 2006, 11:48:50 am »
Cytuj
Obiektywny czas? A nawisko Einstein coś mówi?
Przeciez to zaklada istnienie Einsteina a wrecz prawdziwosc jego teorii.
Napisales jakbys w ogole nie zrozumial postulatow (a wiem ze zrozumiales bo calkowicie naturalnie je obaliles czy tez "odsunales" jako "nieznaczace", z czym sie zreszta zgadzamy).

Cytuj
Nie przekonuje mnie to kantowskie pojęcie czasu związanego z doświadczeniem.
Jeśli "zniknę" ze swojego otoczenia wszystkie obiekty materialne, rzeczywiście będę miał wrażenie, że nie otacza mnie nic widzialnego. Powiedzmy, że będzie to wielka wszechogarniająca ciemność lub jasność (zresztą może być to dowolny kolor lub nawet lepiej zupełny brak koloru - jednym słowem nicość). Nie mam jednak powodu by zakładać, że czas też "zniknął". Nie widzę go, ale nadal analizuję swoje myśli. Po jednej pojawia się następna i kolejna itd... Proces myślowy przebiega na zasadzie wnioskowań, które by mogły zachodzić, wymagają czasu - nawet ultrakrótkiego czasu.
Dopiero kiedy "zniknę" niewidzialny dla mnie czas nastąpi właściwy koniec wszystkiego. Skoro czas przestał upływać, nie mogę wykonać już żadnej analizy myślowej - niemożliwością jest stwierdzenie czegokolwiek. Wszystko przestało się dziać. To taki swoisty bilet w jedną stronę. Z tej sytuacji nie ma drogi wyjścia. Dopiero ten stan jest absolutnym NIC.

Co o tym sądzicie?
Sadzimy ze dowodzi to jedynie subiektywnosci postrzegania czasu ;)

Ja generalnie uwazam, ze jesli zgadzamy sie wszyscy na naukowe podejscie do postrzegania swiata to solipsyzm powinien byc jak najbardziej naturalny i byc podstawowym zalozeniem. Nie rozumiem skad "nierozumienie" tematu ;)
Tylko ze po raz kolejny podkreslic nalezy to co bylo tu powtorzone kilka razy: "istnienie" solipsyzmu nic nie wnosi i nic nie zmienia bo w praktyce nie jest wazne czy rzeczywistosc postrzegana jest "prawdziwa" czy nie, tak czy siak ja postrzegamy i musimy sie w niej jakos zachowywac, tyle.

This user possesses the following skills:

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2377
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #40 dnia: Kwiecień 27, 2006, 12:35:10 pm »
Cytuj
Przeciez to zaklada istnienie Einsteina a wrecz prawdziwosc jego teorii.
Napisales jakbys w ogole nie zrozumial postulatow (a wiem ze zrozumiales bo calkowicie naturalnie je obaliles czy tez "odsunales" jako "nieznaczace", z czym sie zreszta zgadzamy).

Sadzimy ze dowodzi to jedynie subiektywnosci postrzegania czasu ;)

Ja generalnie uwazam, ze jesli zgadzamy sie wszyscy na naukowe podejscie do postrzegania swiata to solipsyzm powinien byc jak najbardziej naturalny i byc podstawowym zalozeniem. Nie rozumiem skad "nierozumienie" tematu ;)
Tylko ze po raz kolejny podkreslic nalezy to co bylo tu powtorzone kilka razy: "istnienie" solipsyzmu nic nie wnosi i nic nie zmienia bo w praktyce nie jest wazne czy rzeczywistosc postrzegana jest "prawdziwa" czy nie, tak czy siak ja postrzegamy i musimy sie w niej jakos zachowywac, tyle.



Co innego naukowe postrzeganie możliwości "bycia solipsystą", a co innego bycie solipsystą. Tu zgodzę się z Terminusem i z Miazo - ten przykład z samochodem pokazuje, że solipsysta skoro zajmuje się sprawami jakimikolwiek jest człowiekiem niekonsekwentnym w swoich przekonaniach, a więc i w jakimś stopniu niepoważnym. Na obronę solipsyzmu można oczywiście wytoczyć argument, że ten sam zarzut bedzie tyczył np. osób wierzących, które zażywają antybiotyki... I wiele innych, bo większość "racjonalnych" uzasadnień sprowadzonych do parteru też okaże sie niepoważna... Życie jest niepoważne... ech ta filozofia...

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #41 dnia: Kwiecień 27, 2006, 12:54:20 pm »
Nie rozumiem co niepowaznego jest w twierdzeniu ze wszystko co odbieramy to jedynie bodzce i nie mozemy zakladac ze posiadamy wiedze o ich pochodzeniu.

a jesli chodzi o przyklad z samochodem od miazo:
Cytuj
który jechał samochodem i pękła mu opona. Zatrzymał się zatem i zaczął niby nic zmieniać koło - a przecież, skoro mu się tylko to wydaje, to dlaczego nie może mu się wydawać, że opona jest sprawna? To prowadzi do wniosku, że może i mu się świat tylko wydaje, ale światem tym rządzą (istnieją) pewne zasady (zabraniające np. żeby "sobie wydawać" co się podoba). A to już przestaje się robić takie solipsystyczne - to już się powoli zaczyna robić takie, jak normalnie postrzegamy świat (nauka).

To wlasnie w tym miejscu sie zgadzamy i rowniez ja napisalem to w pierwszym moim poscie w tym temacie. Powtorze: solipsyzm nie ma praktycznego znaczenia, niezaleznie od swojej prawdziwosci.

Znowu mysle ze pokutuje tu "bol filozofii" polegajacy na tym ze tezy sa "po cos", nie po to by pokazac jak jest naprawde ale po to by cos faktycznie zmienily. Ta moze jest prawdziwa a moze nie ale niezaleznie od tego nic to nie zmienia. Podobnie z Goedlem w matematyce np.

This user possesses the following skills:

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2377
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #42 dnia: Kwiecień 27, 2006, 01:04:44 pm »
Cytuj
Bardzo słuszna uwaga, od kiedy wdepnąłem w to forum nie znam dnia ani nocy tylko ślepię w monitor. Idę na słońce!
czas jest związany ze strzałką entropii. Gdy zderzają się dwa samochody blachy się gną i wydziela się energia w postaci np. ciepła. Ciepło rozprasza się za pomocą fotonów, które z kolei podlegają zasadzie nieoznaczoności, a to z kolei powoduje że nie można "odwrócić" upływu czasu, bowiem nie  da sie zawrócić fotonów dokładnie w kierunku z którego zostały wyemitowane i z dokładnie taką samą prędkością, bo nie można "na raz" ustalić i położenia i prędkości... Z tego praktyczny wniosek taki, że jak się siądzie na kapelusz cioci to lepiej zchrzaniać w kartofle i się nie pokazywać, bo nawet po wyprostowaniu tu i ówdzie może mieć załamania. Moim zdanie człowiek mógłby nie zdawać sobie sprawy z upływu czasu w większej skali (miesięcy lat etc.) ale w codziennych sytuacjach to raczej jak siądzie cioci na kapeluszu to bedzie wiedział, że trzeba zchrzaniać. ;D


Oj, coś mnie się zdaje, że druga zasada termodynamiki to jednak do zasady nieoznaczoności się nie sprowadza - a przynajmniej nic o tym nie słyszałem.

Ciepło jest to "ruch" cząsteczek i oddziaływania między nimi (zderzenia) - jak cząstki poruszają się szybciej, to jest cieplej(w przypadku zderzenia energia ruchu pojazdów zmienia się w energię ruchu cząsteczek). W ostateczności można to zastosować do fotonów, ale w skali samochodu bedą to raczej cząsteczki metalu - żeby zderzenie odwrócić należałoby spowodować aby te cząsteczki wróciły na swoje miejsce. Dobrze nie pamiętam, ale wydaje mi się że dla cząstek taki proces jest odwracalny, tzn. równania mechaniki są odwracalne w czasie, a problem pojawia się dopiero przy ciałach makroskopowych - i stąd druga zasada termodynamiki, entropia, strzałka czasu i cała reszta. (I równanie Schrodingera - ewolucja układu kwantowego w czasie - jest chyba również względem czasu odwracalne... ale to już muszę sobie przypomnieć).

HokoPoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2377
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #43 dnia: Kwiecień 27, 2006, 01:09:49 pm »
Cytuj
Nie rozumiem co niepowaznego jest w twierdzeniu ze wszystko co odbieramy to jedynie bodzce i nie mozemy zakladac ze posiadamy wiedze o ich pochodzeniu.

a jesli chodzi o przyklad z samochodem od miazo:
To wlasnie w tym miejscu sie zgadzamy i rowniez ja napisalem to w pierwszym moim poscie w tym temacie. Powtorze: solipsyzm nie ma praktycznego znaczenia, niezaleznie od swojej prawdziwosci.

Znowu mysle ze pokutuje tu "bol filozofii" polegajacy na tym ze tezy sa "po cos", nie po to by pokazac jak jest naprawde ale po to by cos faktycznie zmienily. Ta moze jest prawdziwa a moze nie ale niezaleznie od tego nic to nie zmienia. Podobnie z Goedlem w matematyce np.


To ja przecież wcale nie mówię, że coś niepoważnego jest w twierdzeniu. Tylko że nipoważny jest "zadeklarowany solipsysta", bo to co robi, nie pokrywa się z wyznawanymi przez niego poglądami.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #44 dnia: Kwiecień 27, 2006, 01:20:29 pm »
Dlaczego sie nie pokrywa?

Kazdy z nas moze przyjac postulaty solipsyzmu jako prawdziwe i zyc.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 27, 2006, 01:20:56 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills: