Autor Wątek: Solipsyzm  (Przeczytany 58471 razy)

okamgnienie

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 9
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #15 dnia: Kwiecień 25, 2006, 03:12:21 pm »
Dlaczego pojęcie czasu przeczy tym trzem zasadom?


Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #16 dnia: Kwiecień 25, 2006, 03:19:23 pm »
Parafrazując "Ani mru mru" sądziłem, że tym pytaniem o czas to chcesz zejść na temat Boga ale....
ale nie, ale nieee  ;)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 25, 2006, 03:20:02 pm wysłana przez paszta »

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #17 dnia: Kwiecień 25, 2006, 03:27:00 pm »
Cytuj
Dlaczego pojęcie czasu przeczy tym trzem zasadom?



Czas istnieje "obok" nas. Nie mamy na niego żadnego wpływu. Jest to twór niezależny od nas.

Zasada solipsyzmu mówi:

Cytuj
1. Nic nie istnieje


Jeśli nic nie istnieje, to nie istnieje także czas. Jeśli nie istnieje czas to niemożliwością jest sformułowanie tego punktu. Automatycznie wyklucza to pozostałe punkty.
W bezczasie nic nie może się dziać.

CU
Deck

okamgnienie

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 9
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #18 dnia: Kwiecień 25, 2006, 03:59:44 pm »
To, że czas istnieje obok nas jest tylko jedną z koncepcji, zdaje się, że w fizyce jest określany jako niezależny czynnik, czy jak to nazwać ;) Kant np. umiejscawiał czas w obszarze ludzkich zmysłów i twierdził, że poza doświadczeniem czas nie istnieje. Ktoś inny (nie uważałam na wykładach ;) powiadał, że czas jest umiejscowiony w świadomości, a ta ostatnia jest źródłem czasu. Mówi się też, że czas zależy od obserwatora, uczestnika doświadczenia. Niekoniecznie jest więc "obok" nas, a my nie mamy na niego wpływu. Zresztą, teza: NIC NIE ISTNIEJE odnosi sie do tego, że nie możemy udowodnic istnienia niczego poza nami, a nie pewność o tym, że rzeczywiście niczego poza nami nie ma. Na tym braku dowodu/dowodów opiera się, jak mi się zdaje, solipsyzm. W tym wypadku nie można mówić o "bezczasie", no chyba, że przyjmiemy, iż czas jest taką wielkością, o jakiej mówił Deckard. Ale nic nas do tego nie uprawnia.

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #19 dnia: Kwiecień 25, 2006, 04:01:14 pm »
Uważam, że nie trzeba czasu by wykluczyć punkt 1
Oj, dwuznacznie wyszło.

To jeśli pan Soliter (tak nazwałem Solipsystę) jest sam w swoim świecie, którego de facto nie ma i wszystko mu się zdaje to ktoś/coś go musi bodźcować by mu się zdawało i to raczej intencjonalnie. Ergo: w jego świecie lub metaświecie musi ktoś/coś być (Bóg nie bóg) stąd nie może być sam. Postulat 1 sam się znosi.
Nawet jeśli śni to prądy móżgu musi coś pobudzać.

Punkt 2 nie ma związku logicznego z p. 1. (a jest "szerszy")
a wzięty sam: "jeżeli coś istnieje nikt nie może o tym wiedzieć" nie ma sensu ni uzasadnienia. Ni to oznajmienie, ni twierdzenie.
Równie dobrze można by rzec: "jeżeli nic nie istnieje nikt nie może o tym wiedzieć" I cóż z tego ? Ten punkt po prostu nic nie mówi.
Punkt 3:
ale tam... Nie dajmy się zwariować staremu sofiście Gorgiaszowi  :)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 25, 2006, 04:29:03 pm wysłana przez paszta »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #20 dnia: Kwiecień 25, 2006, 04:03:09 pm »
Dla mnie czas "widzimy" przez zmiany postrzeganych rzeczy. Jest okreslany przez pamiec itd. Oczywiscie ze mozna sie tu do czegos przyczepic. Mozna uznac ze to co postrzegamy jest nieprawdziwe wiec i zmiany sa nieprawdziwe. Mozna uznac ze to co pamietamy nie zaszlo itd itp. Nie widze problemu.

edit:
Chwileczke!
Bo znowu, Wy zakladacie ze czas to cos istniejacego obiektywnie i niezaleznie od czlowieka a ja odbieram to jako zmiennosc postrzeganych bodzcow. Skad w ogole wzelo sie zalozenie ze istnieje obiektywnie? Coz, chyba faktycznie jestem solipsystą... ;)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 25, 2006, 04:04:55 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Rachel

  • Gość
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #21 dnia: Kwiecień 25, 2006, 04:31:08 pm »
Wyjdzie człowiek powygrzewać się w słońcu wraca, a tu co? Świat mu się wywraca do góry nogami czytając waszą bardzo ciekawą zresztą dyskusje ::)

Myślę, że błędne jest stwierdzenie mówiące, że skoro nie istnieje nic nie istnieje też czas. Moim zdaniem pojęcie czasu wymyślili sami ludzie dokonując pewnych obserwacji otaczającego ich środowiska.
Ciekawie jest hipotetycznie założyć, że nie znany pojęcia czasu, że żyjemy bez świadomości upływających chwil?

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #22 dnia: Kwiecień 25, 2006, 05:07:07 pm »
Tak żyje całkiem sporo plemion w Afryce. To od tego wzięło się tamtejsze powiedzenie, że biali mają zegarki, a my mamy czas :)

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 10842
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #23 dnia: Kwiecień 25, 2006, 06:25:16 pm »
Cytuj
Wyjdzie człowiek powygrzewać się w słońcu wraca, a tu co? Świat mu się wywraca do góry nogami czytając waszą bardzo ciekawą zresztą dyskusje ::)
Bardzo słuszna uwaga, od kiedy wdepnąłem w to forum nie znam dnia ani nocy tylko ślepię w monitor. Idę na słońce!
Cytuj
Ciekawie jest hipotetycznie założyć, że nie znany pojęcia czasu, że żyjemy bez świadomości upływających chwil?
czas jest związany ze strzałką entropii. Gdy zderzają się dwa samochody blachy się gną i wydziela się energia w postaci np. ciepła. Ciepło rozprasza się za pomocą fotonów, które z kolei podlegają zasadzie nieoznaczoności, a to z kolei powoduje że nie można "odwrócić" upływu czasu, bowiem nie  da sie zawrócić fotonów dokładnie w kierunku z którego zostały wyemitowane i z dokładnie taką samą prędkością, bo nie można "na raz" ustalić i położenia i prędkości... Z tego praktyczny wniosek taki, że jak się siądzie na kapelusz cioci to lepiej zchrzaniać w kartofle i się nie pokazywać, bo nawet po wyprostowaniu tu i ówdzie może mieć załamania. Moim zdanie człowiek mógłby nie zdawać sobie sprawy z upływu czasu w większej skali (miesięcy lat etc.) ale w codziennych sytuacjach to raczej jak siądzie cioci na kapeluszu to bedzie wiedział, że trzeba zchrzaniać. ;D
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 25, 2006, 08:11:29 pm wysłana przez maziek »
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Terminus

  • Gość
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #24 dnia: Kwiecień 25, 2006, 06:30:55 pm »
Obiektywny czas? A nawisko Einstein coś mówi?

A z kapeluszem cioci szanownej święta racja.

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 262
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #25 dnia: Kwiecień 25, 2006, 08:13:57 pm »
E, nie można tak polegać na Wikipedii... Tekst polski zdaje się być prostym tłumaczeniem fragmentu z wersji angielskiej, która nie została zweryfikowana, co więcej zawiera przynajmniej kilka jeżeli nie błędów, to nieścisłości (patrz dyskusja w wersji angielskiej).

Po kolei zatem co mi się zdaje być nie tak:

1. Definicja. Solipsyzm to pogląd głoszący, że istnieje tylko podmiot poznający, a wszystko co jego poznaniu jest dostępne, to wrażenia zmysłowe jakie do niego docierają (a nie rzeczywistość bezpośrednio). Za głównego przedstawiciela solipsyzmu uważa się George'a Berkleya (1685-1753) - wywodzenie solipsyzmu od Gorgiasza jest nietrafne i nietrafne są te 3 punkty z definicji (które faktycznie pochodzą od niego - patrz punkt 2.)

2. Gorgiasz. Był on przede wszystkim sofistą i ów wywód na który powołuje się definicja, a który zaraz przytoczę, należy raczej rozumieć jako swego rodzaju "ćwiczenie umysłu" (w czym zresztą lubowali się sofiści). Idzie to tak (przytaczam za: Jan Legowicz, "Zarys historii filozofii"):
Cytuj
"[...] Gorgiasz zaczyna od twierdzenia, że nic nie istnieje, gdyby bowiem nawet coś istniało, to musiałoby być albo bytem, albo niebytem, albo bytem i niebytem zarazem, co jest nie do pomyślenia. Gdyby było bytem, byłoby czymś wiecznym, a więc nie miałoby początku. Co zaś nie ma początku, to jest bezkresne, a skoro jest bezkresne, to nie istnieje. Byt nie może również powstać, jeśli bowiem powstaje, to może powstać z bytu albo z niebytu. Nie może powstać z bytu, jeśli bowiem jest bytem, nie powstaje, ale istnieje. Nie może też powstać z niebytu, gdyż ten nie może nic wytworzyć, ponieważ to, co coś wytwarza, z konieczności musi uczestniczyć w istnieniu. A zatem byt również nie mógł powstać. Byt też nie może być czymś wiecznym i zarazem takim, co powstaje, gdyż te dwa pojęcia wykluczają się wzajemnie, i jeśli byt jest wieczny, to tym samym nie powstał, a jeśli powstał, nie jest wieczny. A zatem, skoro byt nie jest ani wieczny, ani nie powstał, ani nie jest jednym, ani drugim, to w ogóle nie istnieje. A zatem byt nie istnieje. A nawet gdyby coś istniało, nie byłoby poznawalne i dałoby się pomyśleć. Gdyby bowiem to, co zostało pomyślane, nie istniało, nie można by pomyśleć czegoś isniejącego, ponieważ nie wszystko, co jest pomyślane, musi istnieć. Gdyby zresztą nawet coś było i dawało się poznać, nie można by o tym powiadomić drugiego człowieka. Tym bowiem, za pomocą czego możemy powiadamiać innych, jest słowo, a słowo nie jest czymś, co rzeczywiście istnieje. Słowo zatem nie wyraża wielości rzeczy istniejących, tak jak i one same nie ujawniają swej natury. Nie ma zatem żadnej możliwości poznania tego, co rzeczywiście istnieje, i przekazania tego innym w sposób zrozumiały. W ten sposób filozofia eleacka została przez Gorgiasza sprowadzona do absurdu. Zarzuciwszy więc filozofię, Gorgiasz zajął się później wymową, problematyką etyczną i zagadnieniami estetycznymi."


3. Taoizm. Podejrzewam, że autor przyjąwszy Gorgiasza jako przedstawiciela solipsyzmu w ten sposób błędnie skojarzył go z taoizmem. Otóż taoizm nie ma nic wspólnego z solipsyzmem, a z Gorgiaszem, jeżeli już coś ma mieć, to dzieli przeświadczenie o trudnościach (czy wręcz niemożliwości) przekazania drugiej osobie własnego oglądu rzeczywistości - słynne słowa "Tao, które można wyrazić słowami, nie jest prawdziwym tao. Nazwa, którą można je określić nie jest prawdziwą nazwą" (rozdział I Tao-te-king) czy też powiedzenie "Ci, którzy wiedzą, nie mówią, ci, którzy mówią, nie wiedzą". To problem z jednej strony nieprzekazywalności osobistych doświadczeń, z drugiej zaś niedopasowania, niedoskonałości używanych słów (słowa definiuje się przy pomocy innych słów, co przypomina określanie nieokreślonego przez nieokreślone). Natomiast w żadnym wypadku taoizm nie twierdzi, że "nic nie istnieje".
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 25, 2006, 10:07:30 pm wysłana przez miazo »
Ken sent me.

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 262
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #26 dnia: Kwiecień 25, 2006, 08:17:16 pm »
(c.d.)

4. Istnienie "czegoś" poza podmiotem. Jak słusznie zauważył dr_Edredon, nawet jeżeli istnieje tylko podmiot i dane mu bodźce, "coś" mu te bodźce musi zsyłać. Wszystko jedno, czy jest to demon Kartezjusza, który zwidy i iluzje zsyła, czy jest to matrix (swoją drogą tylko to cenię w tym filmie, że ów pomysł na iluzoryczność rzeczywistości został skutecznie przy pomocy niego wryty w kulturę), czy po prostu obiektywna rzeczywistość, którą postrzegamy. Coś.

5. Zdanie Lema na temat solipsyzmu - podawał on przykład taki, że jeżeli przyjmiemy, że nic poza nim nie istnieje i wszystko mu się wydaje, to w takim razie jak wytłumaczyć fakt, że może on podejść do swojej biblioteki, wziąć pierwszą z brzegu książkę, otworzyć i zacząć ja czytać - wszakże on sam wie, że tego nie napisał, co więcej, napisać nie byłby w stanie. Zatem ktoś to musiał napisać - oczywiście, nadal mu się może wydawać, że czyta i że ktoś to napisał - ale jest to swego rodzaju "podważanie" tego poglądu. Inny z kolei przykład o solipsyście, który jechał samochodem i pękła mu opona. Zatrzymał się zatem i zaczął niby nic zmieniać koło - a przecież, skoro mu się tylko to wydaje, to dlaczego nie może mu się wydawać, że opona jest sprawna? To prowadzi do wniosku, że może i mu się świat tylko wydaje, ale światem tym rządzą (istnieją) pewne zasady (zabraniające np. żeby "sobie wydawać" co się podoba). A to już przestaje się robić takie solipsystyczne - to już się powoli zaczyna robić takie, jak normalnie postrzegamy świat (nauka).

6. Kant i pojęcie czasu. Nie wiem, dlaczego czas został tu przywołany - zresztą to jest kwestia zdefiniowania pojęć "czas" oraz "istnieje" (była chyba już taka dyskusja). Na ten moment powiem tylko, że Kant uważał czas (i przestrzeń) jako warunek doświadczenia tj. coś istniejące a priori w umyśle oglądającym rzeczywistość i pozwalającym mu porządkować zjawiska. Dowodził tego w sposób taki, że po kolei "odejmował" postrzegane przedmioty - dla pojęcia przestrzeni łatwiej sobie to chyba wyobrazić - mianowicie, jeżeli będziemy "znikać" po kolei obserwowane przedmioty, to w rezultacie nie zostanie nic - wraz z pozbyciem się ostatniego z nich, zniknie też przestrzeń, która jest jedynie względnym usytuowaniem przedmiotów (czynionym przez umysł). Analogicznie zatem z czasem. Można by powiedzieć też w ten sposób, że jest to kwestia tego, czy zachodzące zjawiska "zachodzą w czasie", czy też zachodzące zjawiska "powodują wrażenie upływu czasu" - a to znowu problem istnienia rzeczywistości obiektywnej i subiektywnej oraz obiektywnego i subiektywnego (możliwości) jej  poznania.

Tyle.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 25, 2006, 10:10:23 pm wysłana przez miazo »
Ken sent me.

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #27 dnia: Kwiecień 26, 2006, 10:04:24 am »
miazo - wspaniały wkład.

Z tego wynika, że Wikipedia w polskiej wersji podaje niezbyt ścisłe informacje na temat solipsyzmu. Może trzeba im to zgłosić...


CU
Deck

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #28 dnia: Kwiecień 26, 2006, 12:03:35 pm »
A propos taka ciekawostka; czytałem gdzieś:
Komuś śni się dłuuugi i pokrętny sen, z przygodami i zwrotami akcji dziejącej się zresztą w czasach rewolucji francuzkiej. Na koniec idzie na szafot. Gilotyna spada i ...budzi się na łóżku stojącym przy ścianie; masuje kark. Ze ściany spadł obrazek i uderzył go w szyję.
Z tego wnosić można, że cały sen został wygenerowany w ułamku sekundy jak wystrzał. A odczuwanie czasu we śnie...
Czy to możliwe, myślę sobie.

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Solipsyzm
« Odpowiedź #29 dnia: Kwiecień 26, 2006, 12:26:13 pm »
W snach czas płynie zupełnie inaczej - chociaż jak zwykle czas "główny" płynie niezaprzeczalnie tak samo. W śnie możesz zresztą zrobić co Ci się podoba. Co prawda czasem we śnie trudno jest przed czymś uciec - wydaje się wtedy, że schody się wydłużają, klamka od drzwi, która zdawałoby się jest blisko jest poza zasięgiem... itp.... ale wszystko to jest sądzę kwestia treningu umysłu. Zajmuje się tym oneironautyka.

CU
Deck