Autor Wątek: Manipulacje genetyczne a moralność  (Przeczytany 60048 razy)

okamgnienie

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 9
    • Zobacz profil
Manipulacje genetyczne a moralność
« dnia: Kwiecień 22, 2006, 12:24:04 am »
Witam wszystkich bardzo serdecznie,
piszę licencjat z filozofii, którego temat dotyczy moralnych aspektów manipulacji genetycznych, oczywiście, odnośnie dzieł Mistrza. Był już temat dotyczący eugeniki, ale postanowiłam założyć nowy, aby wszystkich miłośników i znawców twórczości Lema poprosić o pomoc. Poproszę o wskazówki, może wasze sugestie... Z góry dziękuję.

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #1 dnia: Kwiecień 22, 2006, 03:05:26 pm »
Zdaje się, że Stanisław Lem to raczej nie bardzo przepadał za nadmiernymi manipulacjami genetycznymi. Dość wyraźnie widać to w jednej z przygód Tichyego, w której spotyka sobie "zrobotyzowanych" duchownych, a oni opowiadają mu jakie to "cuda" wyczyniała pewna cywilizacja przyprawiając sobie po 8 nóg, 6 rąk itd.

Moje osobiste zdanie jest dość proste - manipulacje genetyczne mogą być całkiem pożyteczne byle by z nimi nie przesadzać. Takich zabiegów dokonuje się od wieków. Przecież łączenie różnych ras psów aby uzyskać jakiś, spełniający konkretne założenia, nowy ich "typ" to również manipulacja genetyczna, tylko że nie kojarzy nam się ona z laboratorium po którym biegają szaleni naukowcy.

W podobny sposób ulepszono wiele gatunków zbóż i czy ktoś wpadał w panikę? (zresztą sama natura cały czas dokonuje manipulacji genetycznych).

Oczywiście jest pewien punkt przegięcia, kiedy to np. w pomidorze zmieniamy niemal wszystko - nie smakuje to już jak pomidor, jest od pomidora 5 razy większe i jest dla mikroorganizmów jak pancerny czołg. Oczywiście powoduje to wiele, nie do końca określonych, skutków ubocznych. Wiadomo, że coś możne na coś wpłynąć, ale marne jest pojęcie jak (zwłaszcza w długim terminie). Trochę to nieodpowiedzialne.

ps. Chyba całkiem niedawno był artykuł w "Widzy i Życiu" na podobny temat.

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11780
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #2 dnia: Kwiecień 22, 2006, 06:01:24 pm »
Cytuj
Witam wszystkich bardzo serdecznie,
piszę licencjat z filozofii, którego temat dotyczy moralnych aspektów manipulacji genetycznych, oczywiście, odnośnie dzieł Mistrza.
Może zogniskujesz nieco temat, bo wydaje mi się że to istna studnia bez dna. Może zadasz pytania w podpunktach, czy jakos tak.
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

mazak

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 8
  • I love YaBB 1G - SP1!
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #3 dnia: Kwiecień 22, 2006, 06:19:19 pm »
Popieram wniosek kolegi powyzej.  ;D
Lem udzieli kilka ciekawych wywiadow dotyczacych klonowania i ich roznych inklinacji.
Warto zajrzec takze do feleitonow w Przegladzie, Tygodniku Powszechnym, a takze w Odrze.

okamgnienie

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 9
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #4 dnia: Kwiecień 22, 2006, 06:54:07 pm »
Może tak:
- zasady, z perspektywy których Lem przedstawia problemy moralne dotyczące manipulacji genetycznych - np. w "Summie" pisał, że naśladowanie Ewolucji może budzic moralne zastrzeżenia, gdyż człowiek nie może stosować jej metod, bez wątpliwości moralnych - ślepej selekcji, ślepych prób i błędów. Ponadto, zaprojektowanie nowej jakości przekreśla "starą" cielesność, a ta ukształtowała cały świat myśli i czynów ludzkich.
- jeśli modyfikacje tego typu są be, co jest zagrożone, a więc jednoczesnie dla Lema cenne?
- może cos o ewolucji Jego poglądów na ten temat?
- czy Lem opowiada się za konsekwencjalizmem (coś jest dobre/złe, bo ma korzystne/niekorzystne skutki), czy za deontologizmem (coś jest moralnie dobre/złe, bo jest zgodne/niezgodne z normą, konsekwencje są nieważne).
- jakie są wg Niego granice kompetencji rozumu? Czy te dylematy moralne da się rozwiązać tylko rozumem? Jesli nie, to jak? Czy jesli możemy coś zrobić - zmienić człowieka - to czy powinniśmy to robić? jakies ograniczenia?
- w podróży 21 "Dzienników Gwiazdowych" Tichy trafia na planetę Dychtończyków. Czy przedstawiona tam koncepcja boga, którego jedynym atrybutem jest istnienie nadałaby się do takiej pracy? jest przecież (chyba) konsekwencją tego wszystkiego, co ze swym gatunkiem zrobili Dychtończycy...
- czy ktoś wykrzesał z "Edenu" coś na ten temat? Można wyciągnąć z tej książki wiele o społeczeństwach, różnicach, możliwościach kontaktu, władzy, jest też opisany inny świat, właśnie po nieudanej próbie masowego ulepszania, ale Lem nie ulatwił mi zadania - nie ma tam jasno określonych zasad, ocen moralnych, wyłuskałam tylko niezrozumienie i bezradność podróżników, może powinnam jeszcze pare razy przeczytać...
- czy można Lema nazwać w związku z tym katastrofistą? Czy jesli człowiek daleko posunie się w ulepszaniu i zmienianiu siebie, straci szansę na odkrycie nieodkrytego jeszcze "pierwiastka ludzkiego"?

I nie wiem sama co jeszcze... Z góry dziękuję za jakąkolwiek pomoc.
Pozdrawiam

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11780
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #5 dnia: Kwiecień 25, 2006, 08:29:30 pm »
no tak zadałaś pytanie, które przynajmniej mnie powalaja na kolana - w tym sensie że nie znam na nie odpowiedzi. Widocznie inne sprawy przykuwały moją uwagę. Wydaje mi się jednak, że widzę na ten temat czerpać lepiej z ostatnich dzieł Lema, niż na przykład z summy - jednak tamto było "rojeniem" chybo trochę w przekonaniu że nie Lema to będzie dotyczyć, ani nawet nie dzieci jego dzieci. (chyba nawet coś takiego padło w tako rzecze Lem). Natomiast bardzo charakterystyczna jest jedna z jego niedawnych wypowiedzi, albo w bombie magabajtowej albo - omen nomen - w okamgnieniu. Nie zacytuję dokładnie, raczej to niestety sparafrazuję, ale sens był taki, że jesteśmy na tak "zaawansowanym" etapie rozwoju inżynierii genetycznej, że zakaz badań na tym polu byłby jak zakaz obrabiania krzemienia przez pierwotnych - żeby kiedyś tam później przypadkiem ktoś nie wynalazł energii elektrycznej. Dość dawno to czytałem, ale odniosłem wrażenie, że Lem nie łudzi się, że cokolwiek może powstrzymać rozwój inżynierii genetycznej, i miał do tego stosunek mniej więcej taki, że z góry wiadomo, że mleko się wyleje. Czyli stał na stanowisku, że oczywiście można mieć takie czy inne święte poglądy, ale i tak sprawa pójdzie swoim torem. Nie wiem w którym momencie to co sam myślę "odłącza" się od tego co wyczytałem z Lema, ale tak na końcu dodam, że pewnie będzie jak z chirurgią plastyczną. Na początku chodziło o przywracanie ludziom zeszpeconych twarzy a teraz 90% takich operacji jest wykonywanych na zasadzie widzimisię pacjenta. Oczywiście pierwsze jest moralnie pozytywne, a drugie to juz można dyskutować do upadłego. Ale że drugie to świetna kasa to dyskusja jest na drugim planie a sprawa prosperuje w najlepsze. Nie wiem, czy coś z tego wyciągniesz...
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

okamgnienie

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 9
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #6 dnia: Kwiecień 25, 2006, 09:02:22 pm »
Wielkie dzieki za zainteresowanie i pomoc :)

Rzeczywiście, Lem w "Okamgnieniu" napisał (w odniesieniu do ustawowego zakazywania praktyk na embrionach i różnych innych manipulacji genetycznych), że jest ono tak samo przedwczesne, jak byłoby zakazywanie starożytnym Chińczykom puszczania, zdaje się, latawców w obawie, że nastęnym etapem będą nieustające katastrofy nowoczesnych odrzutowców. Twierdził, że to, co już się zaczęło potoczy się dalej własnym torem i nic nie pomogą krzyki i panika, że coś złego się stanie. Zdaje się zresztą, że nie wierzył w to, że praktyka np. zamawiania dzieci "na miarę" czy inne tego typu praktyki staną się czymś normalnym... Choć przypominam sobie, że w jednym z wywiadów Lem powiedział, że nie zdziwiłby się, gdyby dzięki możliwościom inżynierii genetycznej ludzie chcieli "upiększać" swoje ciała np. dorabiając sobie trzecią rękę na plecach :) Uśmiałam się nieźle :) Od razu przypomnieli mi się Dychtończycy, choć właściwie ich historia nie była zabawna...Twierdzi Lem, że potrzeba okaleczania i przekształcania ciała jakoś tkwi w ludziach... No i racja, że Lem w ostatnich pracach strasznie narzeka na to, że dziś trudno oddzielić naukę od pseudonaukowych rewelacji. W wielu fragmentach "Okamgnienia" psioczy na pismaków i tych, którzy zasypują nas stekiem bzdur. Widzi w tym udział biznesu i mediów, co bardzo Go wkurza...

A tak mi ostatnio przyszło na myśl, że właściwie w sprawach rozstrzygnięć etycznych i innych ostateczną sankcją jest dla Lema rozum, a to, czego się boi w związku z możliwością manipulacji na genomie człowieka, jest, upraszczając, utrata i przekroczenie człowieczeństwa... Tak wywnioskowałam, zresztą, w jednym z wywiadów Lem wyraźnie to powiedział. Może ktoś pomoże mi na tym polu? Czym jest człowieczeństwo dla Lema? Czy rzeczywiście wszystko da się rozstrzygnąć za pomocą rozumu?

A tak poza tym, będę wdzięczna za każdą Waszą refleksję na ten temat...

Pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 25, 2006, 09:25:16 pm wysłana przez okamgnienie »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11780
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #7 dnia: Kwiecień 26, 2006, 11:24:06 pm »
Cyberiada, Bajka o trzech maszynach opowiadających króla Genialona

"- Panie - rzekł Trurl -... ze wszystkich innych punktów lepiej jest, jeśli istota rozumna nie może odmieniać samej siebie, ponieważ swoboda taka jest prawdziwą udręką. Ten bowiem, kto musi być taki, jaki jest, może złorzeczyć losowi, ale nie może go odmienić, ten jednak, który otrafi odmienić samego siebie, juz nikogo na całym świecie nie może obarczyć odpoiedzialnością za swą niewydarzoność; jeśli mu źle z sobą  samym, to nikt prócz niego nie ponosi za to winy."
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2561
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #8 dnia: Kwiecień 27, 2006, 01:21:52 pm »
Cytuj
Cyberiada, Bajka o trzech maszynach opowiadających króla Genialona

"- Panie - rzekł Trurl -... ze wszystkich innych punktów lepiej jest, jeśli istota rozumna nie może odmieniać samej siebie, ponieważ swoboda taka jest prawdziwą udręką. Ten bowiem, kto musi być taki, jaki jest, może złorzeczyć losowi, ale nie może go odmienić, ten jednak, który otrafi odmienić samego siebie, juz nikogo na całym świecie nie może obarczyć odpoiedzialnością za swą niewydarzoność; jeśli mu źle z sobą  samym, to nikt prócz niego nie ponosi za to winy."


E tam. Może obarczyć odpowiedzialnością prawa fizyki (czy też Boga, bo to na jedno wychodzi) - jako że przecież nie wszysko da się odmienić... Chyba że w końcu damy radę i samym prawom Natury - o, wtedy to rzeczywiście będzie bieda...

A co do moralności: moralność jest de facto pochodną kulturowego całokształtu i jako taka podlega zmianom (co widać na pierwszy rzut oka). Więc gdy odpowiednie technologie zostaną opanowane, preceder będzie przynosił takie czy inne korzyści, to i normy moralne się do tego dostosują. I wtedy w tym kontekście będzie już tylko można mówić o klęskach żywiołowych...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 11780
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #9 dnia: Kwiecień 28, 2006, 05:35:25 pm »
Cytuj
E tam. Może obarczyć odpowiedzialnością prawa fizyki (czy też Boga, bo to na jedno wychodzi) - jako że przecież nie wszysko da się odmienić...
mysle że ten kawałeczek bajki jest emanacją "rozumowych" sądów Lema o tej sprawie. Dostatecznie rozumny człowiek prawdopodobnie w ogóle nie będzie zaprzątał sobie głowy takimi drobnostkami jak wygląd.
Cytuj
A co do moralności: moralność jest de facto pochodną kulturowego całokształtu i jako taka podlega zmianom
złote słowa!
Jest wolność, więc każdy ma prawo być idiotą!
© Krzysztof Grabowski, DEZERTER

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #10 dnia: Kwiecień 28, 2006, 10:41:05 pm »
Cytuj
Czy rzeczywiście wszystko da się rozstrzygnąć za pomocą rozumu?

Według mnie nie. W wątku "Ateizm Lema" stoczono m.in. na ten temat, całą batalię ;) (w sumie tak się ona rozciągnęła, że nie mam serca proponować Ci aby to wszystko przeczytać). Chyba faktycznie sporo zależy w tym momencie od wiary, jako czegoś pozarozumowego. Boję się jednak ten temat rozwijać, gdyż może to spowodować swego rodzaju lawinę ;)


Cytuj
Moralność jest de facto pochodną kulturowego całokształtu i jako taka podlega zmianom

No właśnie od dawien dawna się nad tym zastanawiam czy to takie proste. Moralność zdaje się mieć pewne (często nawet mocne) wahania, jakby badała gdzie przebiega granica między dobrem a złem, ale wydaje mi się że jednak jakoś podświadomie wiadomo kiedy jest coś totalnie złego, a kiedy dobrego.

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1535
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #11 dnia: Kwiecień 28, 2006, 11:33:40 pm »
Golem wypowiada się na ten temat.
A Lem napisał później, że "Doświadczenia te są jakby "skrzynkami", które poukładane jedna na drugiej dają schody, po których wdrapałem się na to piętro, z którego odzywa się Golem. " Mówi też, że najbliżej jako człowiekowi myślącemu o gatuku ludzkim z ewolucyjnego punktu widzenia jest mu do tego co powiedział Golem. W ogóle GOLEM XIV jest wg mnie najbardziej niedocenioną książką Mistrza, może ze względu na trudny język? Przytoczę z pamięci pierwsze zdanie: Ledwoście dziczki odbili od pnia poznania, ku abstrakcji dążycie, a nie możecie odżałować naoczności. Sama esencja.
Uzdrawiam
Aha, Falcor spłycił temat. GMF to pikuś. Chimery zwierzęce już średnio, ale kiedy zaczniemy eksperymentować z własnym mózgiem......
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #12 dnia: Kwiecień 29, 2006, 01:38:40 pm »
Nie spłyciłem tylko streściłem ;) Nasze zdania są w zasadzie identyczne i sprowadzają się do stwierdzenia - co za dużo to nie zdrowo.

A "Golema" nie czytałem niestety (nie ma go w mej bibliotece).

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1535
  • quid?
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #13 dnia: Kwiecień 30, 2006, 10:35:15 pm »
A czytasz z monitora? Mogę poszukać ;)
Jak znajdę dam znać
Golema przetłumaczono tylko na 3 języki: niemiecki ( świetny tytuł: Also sprach Golem) , japoński i czeski. Sam też pożyczyłem z biblioteki, była to z resztą pierwsza książka Lema jaką przeczytałem (nie licząc Pirxa i Bajek Robotów w dzieciństwie). Wydaje mi się, że Lem nie napisał książki lepszej od GOLEMA XIV w całym swoim życiu.
Uzdrawiam
I want my coffee hot and world revolution I caused not happening during my life.

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #14 dnia: Maj 01, 2006, 12:56:25 pm »
Dzięki, ale czytania na komputerze używam w ostateczności - jak muszę coś przeczytać, a gdzie indziej tego nie ma. Strasznie tego nie lubię - nie mogę go wziąć do wanny, nad jezioro, na fotel itd. Tylko muszę sterczeć na krześle wlepiając się w ekran, który dość szybko męczy mi wzrok.

Przypuszczam, że po śmierci Pana Stanisława to biblioteki uzupełnią kolekcję jego książek. Do tej pory większość jego pozycji jakie mieli stała sobie na półeczkach, a ostatnio to jakby wymiotło - ludzie sobie przypomnieli nagle, że Stanisław Lem świetne książki pisał.

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...