Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]    (Przeczytany 142329 razy)

nty_qrld

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #135 dnia: Luty 04, 2006, 03:38:14 pm »
Wg mnie Lem w tym opowiadaniu ( Non servian ) okazał swoją pogardę do hipotetycznego Boga: Jeśli jesteś, to nie jesteś uczciwy. Na zakończeniu Dobb wypowiada kwestię, która jest , jak sądzę, wyjaśnieniem sensu napisania tej recenzji. Nie jest nim (albo jest w małym stopniu) rozważanie problemów cybernetycznych, ale w najczystszym sensie filozoficznych.
Cytuj
W rzeczy samej, gdy stwarzam rozumne istoty, nie czuję się w prawie żądania od nich jakichkolwiek przywilejów - miłości, wdzięczności czy aż jakowych służb. Mogę ich świat powiększać lub redukować, jego czas przyspieszać lub zwalniać, zmieniać tryb i modus ich percepcji, likwidować je, dzielić, mnożyć, przekształcać im opokę ontologiczną bytu. Jestem więc wobec nich wszechmocny, ale z tego doprawdy nie wynika, żeby mi się cokolwiek od nich należało. Uważam, że nie mają wobec mnie najmniejszych zobowiązań. Prawdą jest, że ich nie kocham. O miłości nie może być mowy, ale w końcu jakiś inny eksperymentator mógłby ją żywić dla samych personoidów. Uważam, że to w niczym nie odmieni rzeczy - ani na jeden włos. Wyobraźcie sobie, że do mojego BIX 310 092 dołączam ogromną przystawkę, która będzie "światem pozadoczesnym". Kolejno przepuszczam przez łączący kanał dusze mych personoidów w obręb przystawki i tam nagradzam tych, co we mnie wierzyli, hołdy mi oddawali, okazywali mi wdzięczność i zaufanie, wszystkich zaś innych - wszelakie "niebożęta", by użyć słownictwa personoidowego - karzę, np. unicestwieniem bądź mękami (o karach wiekuistych nawet nie śmiem pomyśleć - aż takim potworem [moje podkreślenie - qrld] nie jestem). Czyn mój uznano by niechybnie za wyskok niesamowicie bezwstydnego egotyzmu, za nikczemny akt zemsty irracjonalnej, jednym słowem - za ostatnie łotrostwo w sytuacji totalnego panowania nad bezwinnymi, którzy będą mieć przeciwko mnie rację niezbitą - l o g i k i,  co patronowała ich postępowaniu.

Jak widać Lem zarzuca ewentualnemu bogu (rozumianego w tonacji chrześcijańsko-judaistyczno-mahomestycznej - to dla Dzi :) ) paskudne i złe cechy. Tym samym (gdyby całkiem przypadkiem jego ateizm okazał się niezgodny z prawdą) pokazuję względem boga swoją moralną wyższość: Poznałem się na tobie i na twoich łotrostwach. Możesz mnie spalić w piekle, ale ja i tak wiem że jesteś potworem.

Może trochę przesadziłem, bo można to też po prostu rozumieć jako rozsadzenie logiką koncepcji miłosiernego Boga - bez osobistego angażu Lema.

pzdr

Falcor

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #136 dnia: Luty 04, 2006, 05:41:40 pm »
Znowu się wtrącę :D

A nie wydaje się wam, że oskarżanie, choćby i hipotetycznego, Boga o same złe rzeczy (w istocie ten świat nie tylko z takowych się składa) przypomina trochę dziecko wkurzone na rodziców, że nie zawsze kupują mu ulubione cukierki? A przecież nie oznacza to, że nie są oni dla swego dziecka "miłosierni" ;D

Trurl

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #137 dnia: Luty 05, 2006, 01:52:55 am »
Ponieważ zadałem (za Lemem) prowokacyjne pytanie - co oznacza dla nas założenie istnienia Boga, a wydaje mi się, że dyskusja prześliznęła się jedynie po nim, to dorzucę jeszcze nieco do ogniska, może trochę jaśniej zapłonie.
Pójdę za myślą dzi, że wiara należy do sfery uczuć, tak wiec nie za bardzo jest o czym dyskutować, bo albo się te uczucia w sobie ma albo nie. Uwaga słuszna, bo jak nie zastanawiam się, kiedy zakochuje się w dziewczynie, dlaczego i za co ją kocham, tak być może nie ma sensu zastanawiać się dlaczego wierzę jeśli wierzę. Jednakże rzecz w tym, że wiary nie można zawęzić jedynie do sfery uczuć prywatnych. Ona przecież wyciska swe piętno na całej ludzkości w b. szerokim zakresie, od systemów filozoficznych począwszy, poprzez wszystkie sfery ludzkich działań, do tego stopnia, że podług wiar właśnie różnicuje się całe cywilizacje. Tak więc nie są to tylko prywatne uczucia. Tym bardziej gdy jakoby podług praw boskich próbuje się regulować moje życie.
Jeśli tak ma być, chciałbym wiedzieć jakie to są prawa i dlaczego mam się ich trzymać.
Na razie tyle bo już późno... :)

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #138 dnia: Luty 05, 2006, 03:32:04 am »
Tak, nikt jednakże nie stwierdził nigdy, że uczucia religijne jednostki można ekstrapolować bez zniekształcenia na odczucia mas, i że jest to moralnie i filozoficznie uzasadnione. Dlatego dzi raczej nie miał na myśli tego, że skoro on coś czuje, a 95% Polaków to chrzczeni Katolicy, to wszyscy czują to samo albo, wszyscy opierają się na tym, co czują.

Piszesz, że wiary nie sposób zawęzić do uczuć prywatnych. Jest to nieco pokrętne zdanie, dlatego że:
1. Wiary nie można zawęzić, bo co to właściwie oznacza.
2. Uczucia są wyłącznie prywatne. Nie ma czegoś takiego jak uczucia nieprywatne. Jeśli ktoś coś czuje, to dwie osoby rzadko czują dokładnie to samo jednocześnie, a już 10 na pewno nie (ze 7 udaje).

Może masz na myśli, że sprawa wiary ma społeczne konsekwencje ( a nie tylko prywatne). No, to jest już temat socjologiczno-religioznawczy. Oczywiście w takim  przypadku twierdzenie byłoby słuszne, choć dyskusja, jaką prowokowałoby zmierzała by nie wiem dokąd ::)

Poza tym piszesz, żę wedle praw boskich próbuje się regulować twoje życie. Ale regulacje które ludzie nakładają na ciebie, w żaden sposób nie mogą być wymogami boskimi. Są konsekwencjami mimowolnej indoktrynacji Ciebie przez system. A zatem kto reguluje Twoje życie, nie wypełnia niczyjej woli, a jedynie dostosowuje się/Cię do wymagań pewnego systemu, który został wydedukowany na nie zawsze uprawnionej drodze z wiary. Dlatego nie sposób winić za to samego aktu wiary.  Ale...

... zapędzam się.

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #139 dnia: Luty 06, 2006, 10:41:16 am »
Cytuj
Jak widać Lem zarzuca ewentualnemu bogu (rozumianego w tonacji chrześcijańsko-judaistyczno-mahomestycznej - to dla Dzi :) ) paskudne i złe cechy. Tym samym (gdyby całkiem przypadkiem jego ateizm okazał się niezgodny z prawdą) pokazuję względem boga swoją moralną wyższość: Poznałem się na tobie i na twoich łotrostwach. Możesz mnie spalić w piekle, ale ja i tak wiem że jesteś potworem.
To jest dla mnie zawsze najzabawniejsze. Ateista zwracajacy sie do Boga. Skoro sie do Niego zwraca, ma Jego wizje i ogolnie Jego pojecie to znaczy ze w Niego wierzy wlasnie! No chyba ze inaczej rozumiemy slowo wiara.

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #140 dnia: Luty 06, 2006, 11:17:17 am »
dzi a powiedz mi skąd i dlaczego wzieło się pojęcie ateizmu??

CU
Deck

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #141 dnia: Luty 06, 2006, 01:09:32 pm »
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm

Ze co, chodzi Ci o to ze mozna znac pojecie, znaczenie slowa Bog ale twierdzic ze nie istnieje tak?
Chyba kwestia rozchodzi sie znowu o rozumienie pojecia istniec. Bo dla mnie to istnienie "w mozgu myslacej o Nim osoby" to wlasnie istnienie, wiec gdy ktos o Nim mysli to wtedy Bog istnieje. Zatem nie mozna nie wierzyc w Boga jesli rownoczesnie sie o nim mysli (znaczy zgodnie z moja definicja roznych pojec). Dlatego wlasnie tak reaguje gdy to czytam, dla mnie jest to zabawny blad logiczny.
Natomiast jesli ktos definiuje istnienie jako istnienie fizyczne to oczywiscie Bog dla niego nie istnieje jednak musialby znalezc inne slowo by okreslic to "istnienie w mozgu".
Zastanowic by sie rowniez mozna ze skoro pojawia sie wizja takiej Osoby to skad sie bierze, w jaki sposob mozemy "wyobrazic" sobie te istote. Na tym ktostam (Kartezjusz?) opieral dowod na Jego istnienie. No ale to juz troche inny temat...
Znaczy moje myslenie do Platona nawiazuje itd... Swiat idei, te sprawy...
Lem natomiast typowy neopozytiwista... Jak wiekszosc (chyba) ludzi w naszej kulturze zreszta... Moze dlatego tak trudno wyjasnic niektorze rzeczy (bo rzadko zdajemy sobie sprawe ze wszystko jest jedynie umową i zalozeniem).

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #142 dnia: Luty 06, 2006, 01:33:15 pm »
A definicja ateizmu semiotycznego to pies? (w cytowanym przez ciebie artykule).

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #143 dnia: Luty 06, 2006, 01:54:18 pm »
No to napisalem ze neopozytywista.
Wymog Hume'a (o ile nie jest zle opisany w wiki) jest zalosnie latwy do obalenia. W ten sam sposob nie spelnia tego wymogu slowo "milosc" i co z tego wynika, ze nikt nie powinien uzywac tego slowa? OK, ktos powie ze akurat milosc "odnosi sie bezposrednio do doswiadczenia" no to ja w kolko powtarzam ze u mnie "Bog" tez sie do doswiadczenia (i to sporo mocniejszego niz doswiadczanie czasteczek elementarnych powiedzmy) odnosi.
Zatem jest to jakis dziwny "formalny" odlam ateizmu, nie mowie ze nieuzasadniony, ale poprostu "malo praktyczny", tj. nie odpowiadajacy na pytania tylko je odrzucajacy.

Deckert

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #144 dnia: Luty 06, 2006, 02:03:16 pm »
W moim pytaniu chodziło o powód powstania ateizmu. Dobrze dzi, że wrzuciłeś link do Wikipedii. Ateizm narodził się tylko dlatego, że istniało już pojęcie Boga. Gdyby nie istniało to pojęcie, ateizm nie miał by racji bytu - nawet nie powstałoby takie pojęcie (hehehe co oczywiście nie implikuje, że ateizm został stworzony przez Boga :)) Ateizm zaprzecza możliwości istnienia Boga. To swoista opozycja dla dogmatów. A więc ateiści zdecydowanie mogą wypowiadać się na temat bogów gdyż zaprzeczają ich istnieniu - i to  jest podstawa działania ateizmu. Nie ma w tym żadnej sprzeczności lub błędu logicznego. To zwykła implikacja.

Napisałeś:
Cytuj
Bo dla mnie to istnienie "w mozgu myslacej o Nim osoby" to wlasnie istnienie, wiec gdy ktos o Nim mysli to wtedy Bog istnieje.

Czy to oznacza, że dyskutując o Wielkim Wybuchu, Teorii Strun, Reinkarnacji, Zeusie, Thorze, duchach wierzysz w ich istnienie tylko dlatego, że o nich mówisz? Są to tylko pojęcia, które ludzkość wytworzyła by móc przekazywać sobie informacje. Innymi słowy jest to nadanie określeń formalnych pewnym wymysłom, po to byśmy mogli je opisywać. Nic więcej.
A więc dla mnie rozmowa np: o zmarłej osobie wiąże się z używaniem słów opisujących tą osobę, chociaż ona już nie istnieje. Podczas rozmowy o takiej osobie nie podejrzewam, że ona istnieje. A więc polega to na stosowaniu formalnych opisów pewnych pojęć.

CU
Deck

Rachel

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #145 dnia: Luty 06, 2006, 02:09:10 pm »
Cytuj
OK, ktos powie ze akurat milosc "odnosi sie bezposrednio do doswiadczenia" no to ja w kolko powtarzam ze u mnie "Bog" tez sie do doswiadczenia (i to sporo mocniejszego niz doswiadczanie czasteczek elementarnych powiedzmy) odnosi.


W porządku być może faktycznie twoje doświadczenia życiowe wpłynęły na to iż wierzysz w Boga, ale istnieje wiele osób, które takich czy innych rzeczy nie doświadczyły.
Bo co dokładnie rozumiesz pod stwierdzeniem, że Bóg odnosi  się do doświadczeń? Widziałeś go? Rozmawiałeś z nim? Czujesz jego obecność?


dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #146 dnia: Luty 06, 2006, 02:12:47 pm »
@Deck: Co do ostatniego to jest to IMHO bardzo wzgledne i w pewnych przypadkach moglbym odpowiedziec ze tak. Wiara w Boga jest (dla mnie osobiscie, nie mowie ze z moim podejsciem zgadza sie jakas religia albo wrecz wyznanie) dla mnie jednym z takich przypadkow. Innymi slowy, Bog jest (moze byc?) subiektywny.

@Rachel: czuje Jego obecnosc i potrafie o Nim pomyslec, innymi slowy wiem o czym (Kim) mysle, tak jak ateista tlumaczacy mi w co nie wierzy;

O, wiem jak wytlumaczyc!

Wezmy z posta Decka tego Thora np. Jesli ktos w niego wierzy to dla niego on istnieje, nie jest wazne dla niego osobiscie czy tak jest/bylo faktycznie. Tak samo gdybys wierzyl ze osoba zmarla zyje to bys na czilu z nia rozmawial i z Twojego punktu widzenia nie mialo by to znaczenia ze dla innych nie zyje. W wielki wybuch tez jesli ktos wierzy (no a wszyscy jesli juz to wierza bo przeciez nikt go nie doswiadczyl) to nie jest wazne czy faktycznie on byl czy nie i nie da sie tego sprawdzic wiec de facto istnieje on dla tych ktorzy w niego wierza a nie istnieje dla tych ktorzy w niego nie wierza. O ile dla wielkiego wybuchu obiektywizm ma znaczenie zasadnicze bo zwyklo sie go zaliczac do swiata zmyslow i fizyki tak dla Boga ta zaleznosc nie zachodzi. Czyli ze moim zdaniem istnienie jest subiektywne i jak najbardziej tyczy sie Boga (tj. dla jednej osoby moze On istniec a dla drugiej nie, z tym ze mowiac o Nim "zaczyna" istniec sila rzeczy).
« Ostatnia zmiana: Luty 06, 2006, 02:18:34 pm wysłana przez dzi »

Falcor

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #147 dnia: Luty 06, 2006, 02:32:19 pm »
"Kiedy ludzie przestają wierzyć w Boga, on umiera. Jeśli ma wielu wyznawców, staje się silniejszy." ;)

dzi

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia]  
« Odpowiedź #148 dnia: Luty 06, 2006, 02:43:00 pm »
Czyj to tekst? Ladny. :)

Falcor

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Doskonała Próżnia] &nbs
« Odpowiedź #149 dnia: Luty 06, 2006, 03:25:40 pm »
Z książki "Mort" Terry'ego Pratchett'a :)