Akademia Lemologiczna [Solaris]

[Macrofungel]

No właśnie o to bogactwo potencjalnych interpretacji mi chodziło- dla jednego to jest książka o tym, dla innego o tamtym- ja zmieniam zdanie na ten temat za każdym razem, gdy do niej wracam, i tak na przykład teraz mam wrażenie, że tu wcale nie chodzi o opis jakiejś pozaziemskiej formy świadomości, ale że cały Ocean jest taką metaforą służącą opisowi człowieka właśnie. Ciekawe, czy ktoś ma jeszcze inne wersje...

[chmura.]

(...) teraz mam wrażenie, że tu wcale nie chodzi o opis jakiejś pozaziemskiej formy świadomości, ale że cały Ocean jest taką metaforą służącą opisowi człowieka właśnie. Ciekawe, czy ktoś ma jeszcze inne wersje...

moim zdaniem w calej książce nie ma ANI JEDNEGO ZDANIA, które bez wątpienia moznaby uznać za "OPIS pozaziemskiej formy świadomosci". to byłoby sprzeczne z założeniem Autora, zgodnie z którym "obce" formy "umyslowej" aktywności są dla nas po prostu niemożliwe do pojecia.
*
piszesz: "cały ocean jest taką metaforą służącą opisowi człowieka własnie". hm. owszem, dzieki spotkaniu oceanu rasa ludzka dowiedziala sie wiele o wlasnej ograniczoności... ale to nie znaczy jeszcze, że ocean jest "metaforą". ocean, sądzi chmura., istnieje, i sam w sobie jest autonomicznym i fascynującym obiektem. i o nim także jest ta książka. np. Mistrz pisze o stanowiących - być może - zmaterializowane "wizualizacje" matematykopodobnych "mysli" oceanu symetriadach, które to symetriady sa ciekawe same przez się...
ch.

[chmura.]

Ciekawe, czy ktoś ma jeszcze inne wersje...

na pewno są tacy. myślę np., że z powodzeniem kagan już wkrótce uznac może ocean za dojrzały efekt ewolucji Wielkiego Syjonu. okaże sie wtedy, że "solaris" jest o spisku Światowego Żydostwa.
ch.

[ANIEL-a]

a ja tak sobie myślę, że jutro sobota, pojadę sobie gdzieś rowerkiem...nad jeziorko...albo nad morze....eeee...pomyłka, o Solaris miało być

Ja tak sobie myślę, że Solaris miał być "prawdziwym" oceanem - może-myślącym-obcym, że nie jest to tylko metafora. Pewnie, na jednym z planów czy poziomów odczytań jest zawarte przesłanie o niemożności naszego porozumienia się nawet z innymi ludźmi. Skąd wiemy, że ktoś inny czuje i myśli? Bo sami myślimy i czujemy, a on podobny jest, no to zakładamy, że podobnie też działa od środka. Ale tak naprawdę, to pewni możemy być tylko siebie, innych oceniamy per analogiam. Jest to jakieś odczytanie, na pewno słuszne.

Dla mnie jednak, przede wszystkim jest to opowieść o tym, jak uboga jest nasza ludzka fantazja, jak to "rycerze świętego kontaktu" nie potrafimy wyjść z ciasnych ścianek swoich wyobrażeń o Obcych - trochę śmieszniejszych (albo lepszych, albo gorszych) nas, a z drugiej strony - o tym, jak  bardzo te inne rasy są odmienne, jak ich historia, pochodzenie, ewolucja, inne narządy zmysłów, skład atmosfery ich planety itd. czynią  wszelkie doświadczenia nieprzekładalnymi a kontakt - niemożliwym.

[maziek]

Bardzo lubię dostrzegać warstwy. Jest warstwa tego co powiedział Lem w Solaris. Jest to pewnie jakaś nadbudowa nad innymi warstwami jakie w sobie miał, na tym odłozyły się warstwy (pokoleń) czytelników próbujących wyekstrahować myśl Lema z pozornie cienkiej książeczki. Jest już trochę tak , jak to Lem mówił, a'propos sztuki współczesnej, kiedy w jakimś przybytku sztuki, pośród innych futurystycznych instalacji, wziął drzwiczki od komina za eksponat. Także jak to opisał w polowaniu na smoki Trurla i Klapaucjusza, kiedy na skutek nadmiernego wzmocnienia prawdopodobieństwa dwa głazy wzięły się pod ręke i poszły na spacer... Tzn. myślę, że wymyśliliście już więcej, niż Lem pomyślał. Ale może sie mylę. Choć sądzę, że śmieje się w kułak, gdzieś tam, anywhere... Może w ogóle sam nie wiedział, jak tę (to? tego?) Solaris zakończyć...

Piszę, dostrzegłwszy wspaniałe pole do pracy badawczej, jakim są nasze posty na ten temat. Impulsem, który mnie pchnął do napisania tego właśnie postu była uderzająca róznica w sposobie odczytania Solaris zależnie od płci. Znów oczywiście subiektywnie. Z góry zaznaczam, że generalnie uważam, że kobiety są bliżej anioła niż mężczyźni (Lorenz, ten od gęsi, powiedział, że człowiek to istota pomiędzy aniołem a bydlęciem, zdaje się że sugerował, ze jednak bliżej bydlęcia)

Kobiety zdecydowanie głebiej "odczuwały" Solaris. W stosunkowo - znów moim zadaniem - oschłym i  brutalnym?, chropowatym?, skrótowym?, szkicowym?  tekście znalazły głębię, której nie zaznałem. Tzn. osobiście jestem ślepy na te sprawy widocznie. Zawsze mnie zachwyca jak w takim programie co to trzeba piosenki rozpoznawać babka prosi "po jednej nutce", fortepian robi  tinnn, a babka mówi: Help, Beatlesi! Niestety, mam dębowe ucho w tych sprawach, i w innych jak widze również.

Tzn. jest to oczywiście założenie, że Aniel-a nie jest nieliniową automatką, Rachel - Jackiem, a chmura. Zdzisiem spod czwórki... itd. Właśnie przeczytałem (ostatni ŚN) że naukowcy w akceleratorach, zderzając jądra (ekhm.. złota ) dochodzą właśnie do pierwszych 3 mikrosekund Wszechświata (jawne odniesienie do pierwszych 3 minut Weinberga). I z jednej strony, myslę sobie, że niebawem coś pęknie, 3 mikrosekundy dzieli nas od prawdy lub fałszu, wyjdzie szydło z worka, Model Standardowy i Wielki Wybuch okażą się PRAWDĄ lub tylko półprawdą... .

Z drugiej i tak nie będę wiedział, co sobie mysli mój pies, nie mówiąc o SOLARIS...

[Falcor]

Co do tego co może się okazać PRAWDĄ, to akurat taki cytat mi dziś przemknął podczas lektury:
"Zobaczyć bowiem, wbrew powszechnym przekonaniom, wcale nie znaczy uwierzyć. Wtedy właśnie wiara się kończy, ponieważ nie jest więcej potrzebna." - z "Piramid" T. Pratchetta

A jeszcze o kontakcie - ja się nie zgadzam z tezą, że z kimś tam nie będzie się można dogadać. Dogadać się można z każdym, tylko najwyżej trzeba na to poświęcić sporo czasu i chęci (nawet solaryści powolutku poznawali Ocean coraz lepiej). Ma na to wpływ także i to, że dwie cywilizacje/istotny rozumne/istnienia przebywając obok, wzajemnie na siebie oddziałują. I w związku z tym są coraz bardziej do siebie podobne.

[ANIEL-a]

Zawsze mnie zachwyca jak w takim programie co to trzeba piosenki rozpoznawać babka prosi "po jednej nutce", fortepian robi  tinnn, a babka mówi: Help, Beatlesi! Niestety, mam dębowe ucho w tych sprawach, i w innych jak widze również.

Zdradzę ci tajemnicę - to zawsze jest Help Beatlesów. Dlatego ta baba ciągle wygrywa...

[dzi]

maziek fajnie napisal...

Ja tak sobie myślę, że Solaris miał być "prawdziwym" oceanem - może-myślącym-obcym, że nie jest to tylko metafora. Pewnie, na jednym z planów czy poziomów odczytań jest zawarte przesłanie o niemożności naszego porozumienia się nawet z innymi ludźmi. Skąd wiemy, że ktoś inny czuje i myśli? Bo sami myślimy i czujemy, a on podobny jest, no to zakładamy, że podobnie też działa od środka. Ale tak naprawdę, to pewni możemy być tylko siebie, innych oceniamy per analogiam. Jest to jakieś odczytanie, na pewno słuszne.

Wiesz, niektorzy na tym forum potrafia z tym polemizowac (patrz watek "solipsyzm")

[Terminus]

Daj dziewczynie spokój, chciała napisać coś sensownego a Ty jej tu z tym bagnem solipsystów przygrywasz... Solipsyści dysponują wszakże omni-argumentem uniwersalnym, pozwalającym udowodnić dokładnie wszystko i wszystkiemu zaprzeczyć. Nie ma co wdawać się w walkę na broń masowego rażenia...

[dzi]

Ja dokladnie zgadzam sie z tym co napisala ANIEL-a - zeby byla jasnosc

[Martinus]

Witajcie!
Mam pytanie dotyczące rozdziału "Płynny tlen".
Kelvin na jego początku odbywa rozmowę z Gibarianem.Moje pytanie dotyczy właśnie tego.Czy rozmowa z Gibarianem przyśniła się Kelvinowi,czy może Gibarian jest tworem oceanu? A może w grę wchodzi jakieś inne wyjaśnienie?
Ja szczerze mówiąc sporo nad tym myślałem,ale żadne wyjaśnienie nie przekonało mnie do końca.
Jakie jest wasze zdanie na ten temat?
Pozdrawiam.

[Terminus]

Moim zdaniem: Tuż przed przebudzeniem się Kelvina, Harey ukradła spod łóżka magnetofon z nagraniem Gibariana i uciekła do łazienki, gdzie pod pozorem mycia się, słuchała nagrania. Kelvin w tym czasie spał jeszcze. Przez sen słyszał prawdopodobnie słowa Gibariana. Być może jego mózg i podświadomość zareagowały na to - wybudzając się - i wygenerowały sen, w którym Kris rozmawia z Gibarianem. (Zatem Gibarian śni się Krisowi). Po chwili Kris budzi się, i - na jawie - słyszy więcej słów Gibariana (określa to w myślach ''wykładem''), ale już z taśmy, ponieważ Harey się nie postarała i niektóre słowa z magnetofonu dotarły do przedwcześnie wybudzonego Kelvina. Już po chwili dziewczyna wychodzi z łazienki i udaje, że nie wie o co chodzi.

(Jak zapewne pamiętasz, w dalszej części Harey przyznaje się, że słyszała nagranie Gibariana).

Pozdrawiam.

[Deckard]

Tak, Terminus słusznie prawi. Chciałem już wczoraj odpowiedzieć na to pytanie, ale wstyd się przyznać... niektóre rzeczy już mi wyleciały z pamięci. Pamiętałem tylko, że to było związane z magnetofonem, ale nie pamiętałem już całej sytuacji.

CU
Deck

[Martinus]

Zgoda.Macie rację w tym co piszecie.Ja też początkowo skłaniałem się do wersji,że Gibarian przyśnił się Kelvinowi.
Ale później zacząłem mieć wątpliwości.Właściwie jeden fragment owej rozmowy z Gibarianem nie daje mi spokoju.Otóż Gibarian ostrzegł Kelvina,że Sartorius ze Snautem budują w tajemnicy przed nim anihilator pola.
Okazało się to prawdą.Nie chce mi się wierzyć,że oto nagle Kelvin ma proroczy sen.To trochę nie w stylu Lema,ale także niezbyt logiczne z punktu widzenia samej powieści.
Żeby rozwiązać ten mój dylemat przyjąłem,że rozmowa z Gibarianem rzeczywiście przyśniła się Kelvinowi,ale "twórcą" tego snu był ocean.Podobnie zresztą uważam,że ocean "tworzył" sny Kelvina w rozdziale "Sny".Tyle tylko,że przyjęcie tej wersji rodzi znowu szereg pytań.
Co o tym myślicie?

[Edredon]

Jedno drugiego nie wyklucza. O ile pamiętam faktycznie "Gbarian-senny" wydał mi się wysłannikiem Oceanu,choć i sam Kelvin mógł Go tylko jako takiego przyśnić a z anihilatorem: podejrzenia i strach miał.

Jeśli to 1-sze to znaczy, iż Oceanu "instynkt przeżycia" dotyczy też jego personoidalnych tworów lub że taki twór-Gibarian jako samodzielna jednostka (część Oceanu) instynkt taki posiada a na dokładkę też i zdolności "komunikacyjne" do swej Macierzy podobne (oczywiście oznacza to też, że Twór-Gibarian istnieje w chwili śnienia snu Kelwina czy też istniał i jego myśli Ocean teraz przekazuje). {cóż wieloznaczności jest sporo  }