Warning: session_start(): open(/home/klient.dhosting.pl/ijontichy11/.tmp//sess_364a320c38966b5a5c8fb3264777a6ab, O_RDWR) failed: Disk quota exceeded (122) in /home/klient.dhosting.pl/ijontichy11/www/forum/Sources/Load.php on line 2530

Warning: session_start(): Failed to read session data: files (path: /home/klient.dhosting.pl/ijontichy11/.tmp/) in /home/klient.dhosting.pl/ijontichy11/www/forum/Sources/Load.php on line 2530
Akademia Lemologiczna [Solaris]

Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Solaris]  (Przeczytany 495981 razy)

maziek

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #120 dnia: Maja 10, 2006, 09:46:55 am »
Cytuj
Słowo "zaklęte" jest w obecnym kontekście absolutnie nienaukowe...
no raz w życiu poetycki chciałem być...
Cytuj
Pisząc o memach Dawkins wspominał gdzieś ............. opinię jakiegoś niemieckiego neurologa, który w mózgowych strukturach neuronalnych doszukał się reprezentacji memów - a więc idei.
ja Davkinsa dość dawno czytałem, ale czy mem nie jest (co do definicji) czystą ideą oderwaną od materii?
Cytuj
Ja jednak przychylałbym się do "dziecka": w tym sensie, że ocean eksperymentuje, bawi się,
 ....................
W końcu można na to spojrzeć w kategoriach czysto fizykalnych i odmówić oceanowi jakiejkolwiek świadomości: ot poprostu naturalna fantomatyzująca maszyna, wirtual reality urzeczywistnione na drodze planetogenezy...
Tu to się trochę plączesz ;D, albo dziecko które się bawi (świadomość) albo maszyna (mechaniczny kameleon)

Rachel

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #121 dnia: Maja 10, 2006, 10:28:30 am »
Bardzo podoba mi się fragment należący do rozdziału "Mały Apokryf", w którym Lem zastanawia się, po co ludzie w ogóle wyruszają w kosmos.

Wcale nie chcemy zdobywać kosmosu, chcemy tylko rozszerzyć Ziemię do jego granic(...)
Jesteśmy humanitarni i szlachetni, nie chcemy podbijać innych ras, chcemy tylko przekazać im nasze wartości i w zamian przejąć ich dziedzictwo. Mamy się za rycezry świętego Kontaktu(...)


Ciekawa jestem, co o tym myślicie? Czy zgadzacie się z tezami Lema? Czy faktycznie jesteśmy tacy jak nas opisuje Snaut w rozmowie z Kelvinem?

« Ostatnia zmiana: Maja 10, 2006, 10:29:29 am wysłana przez Rachel »

Macrofungel

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #122 dnia: Maja 10, 2006, 11:36:50 am »
Fajnie, że przytoczyłaś ten cytat, bo mnie osobiście wydaje się on kluczowy. I owszem, przynajmniej po części zgadzam się ze stwierdzeniem, że ludzie poszukują ,,luster''. Wystarczy popatrzeć, jak większość z nas wyobraża sobie Obcych- raczej nie jako ocean galarety pokrywający jakąś tam dziwaczną planetę. Znacznie częściej są oni małymi szarymi ludzikami z wielkimi głowami, a więc mniej więcej tym, czym nasz gatunek mógłby się teoretycznie stać za paredziesiąt tysięcy lat. Czyli są pewnie tacy jak my, tylko o wiele dalej posunięci w rozwoju, mądrzejsi i doskonalsi. Z całą pewnością mają wszystkie nasze pozytywne cechy, w dodatku znacznie wyolbrzymione, a tych negatywnych już dawno się pozbyli. Są jakby odbiciem tego, co w nas najlepsze i najszlachetniejsze. Zbiorowość ludzka w jakimś sensie potrzebuje wiary w takie istoty. (Przypomnijmy sobie, że w starożytności prawie wszystkie bóstwa przedstawiane były w postaci antropomorficznej). Takie przynajmniej można odnieść wrażenie.  A jak Wy to widzicie?
« Ostatnia zmiana: Maja 10, 2006, 11:39:06 am wysłana przez Macrofungel »

Deckert

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #123 dnia: Maja 10, 2006, 12:44:36 pm »
Zgadzam się z Wami, że poszukujemy kontaktu z kimś spoza Ziemi. Bardzo nam na tym zależy.
Literatura SF oraz antropomorfizm, który wpisawał się w światopogląd ludzi od bardzo dawna, dają o sobie znać w naszych wyobrażeniach obcych cywilizacji.

Myślę, że obecnie skupiamy się przede wszystkim na szukaniu kontaktu. Wiemy, że to jak szukanie igły w stogu siana i dlatego nie implikuje to od razu wyobrażenia o wyglądzie obcych. Jeśli jednak kiedyś ten kontakt nawiążemy, to pytania o wygląd obcych zjawią się automatycznie. Myślę, że wtedy od razu pojawi się to lemowskie "szukanie luster". I będzie to obowiązywało tak długo, aż poznamy ich fizjonomię. Nadal jednak będziemy "szukać luster" lecz tym razem w ich psychice. Ale kiedy poznamy ich bliżej, te lustra też się rozpadną.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Maja 10, 2006, 12:45:44 pm wysłana przez Deckert »

Sokratoides

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #124 dnia: Maja 10, 2006, 12:57:00 pm »
Cytuj
Ciekawa jestem, co o tym myślicie? Czy zgadzacie się z tezami Lema? Czy faktycznie jesteśmy tacy jak nas opisuje Snaut w rozmowie z Kelvinem?



Pewnie chodzi Ci o to, gdzie jest miejsce dla wrażliwości w tak ujętym obrazie człowieka. Otóż człowiek jako istota społeczna potrzebuje kontaktu z kimś(czymś), kto będzie wstanie współdzielić z nim jego obraz świata, kto będzie w jakiś sposób do niego podobny, i kto w ten sposób zapewni mu pewne korzyści płynące z takiej koegzystencji. Człowiek jest jednak istotą skomplikowaną i szczęście wypływające z empatii miesza się w nim ze szczęściem wypływającym z pożądliwej części jego natury. Także sama empatia ma swoje granice i, jakkolwiek brutalnie by to nie zabrzmiało, wynika ona z czerpania osobistej korzyści emocjonalnej związanej ze szczęściem drugiej osoby, co jest w istocie przejawem zadośćuczynienia hołdowanym i pielęgnowanym normom osobniczej moralności. Mówiąc w skrócie: Chcę, żeby innym było dobrze, bo mnie jest dobrze z tego powodu (albo inaczej: będę się czuł niedobrze widząc cierpienie innych).
Człowiek dokonuje oceny wartości lub, mówiąc bardziej ostro - egzystencjalnej przydatności (już widzę te kamienie lecące w moją stronę  ::)), potencjalnego partnera w oparciu o kryterium, o którego granicach stanowi natężenie cech uznanych przez człowieka za najbardziej doniosłe i decydujące w rozwoju.

Zapewne w wielu osobach, to co napisałem wywoła bunt. Niechaj więc bunt ów będzie (jak kto woli  ::)) świadectwem, iż człowiek na bezduszność skazany nie jest (czego wcale nie napisałem, ale zdaję sobie sprawę, że może to zostać odebrane w ten sposób). Ja jednak nie uważam, aby rozpatrywanie moralności (ani czegokolwiek innego) w kategoriach czerni i bieli  ::) było właściwe.

Pozdrawiam,
SdS  
« Ostatnia zmiana: Maja 10, 2006, 12:58:50 pm wysłana przez Sokratoides »

Falcor

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #125 dnia: Maja 10, 2006, 01:25:44 pm »
Myślę, że fragment przytoczony przez Rachel jest niezwykle trafny i ukazuje naszą... hmm... zarozumiałość. Kojarzy mi się także ze Stanami Zjednoczonymi ;D

Dość irytujący obraz takiego postępowania można zauważyć w, często przypominanym przeze mnie ;), "Star Trek-u". Tam także, dzielna załoga Enterprise na siłę stara się zaszczepić wszystkim rasom humanitaryzm i, co jeszcze bardziej irytujące, zwykle okazuje się, że to Federacja ma jedynie słuszny model postępowania (cali Amerykanie ;) ).

Z drugiej strony jesteśmy jeszcze bardzo malutcy i dużo rzeczy musimy się nauczyć. Znając tylko samych siebie (a i to w stopniu raczej średnim) nic dziwnego, że postrzegamy to tak a nie inaczej. Intencje mamy dobre :)

Rachel

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #126 dnia: Maja 10, 2006, 03:32:23 pm »
Zgadzam się z każdym z Was :)
Myślę, że wszystkie wypowiedzi zebrane w jedną całość stanowią odpowiedź na pytanie zadane przez Lema.

Dalej możemy przeczytać:

Przylecieliśmy tu tacy, jacy jestesmy naprawdę, a druga strona ukazuje nam tę prawdę - tę jej część, którą przemilczamy - nie możemy się z tym zgodzić(...)

Muszę przyznać, że uwielbiam ten fragment ;)
Oto cała nasza ludzka natura w pełnej okazałości!
Człowiek widziany nie przez drugiego człowieka, ale przez coś/kogoś zupełnie obcego.

Fantastic

:)

Mieslaw

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #127 dnia: Maja 10, 2006, 10:00:55 pm »
Tak, Snaut ma parę świetnych wypowiedzi.
Pod koniec rozdziału sny też jest ciekawa:
Czy człowiek, który dźwigał swoje łajno z jednego końca Galaktyki na drugi, żeby się dowiedzieć, wiele jest wart, nie może się upić? Dlaczego?


Mówił też trochę na inny temat:
Ale zacząłeś chyba skromnie? - mówił, nie zważając na błysk nagłego zrozumienia, które mnie oświeciło. - Różne tam, narcoti-ca, venena, wolna amerykanka - co?
(...)
Nie wmówisz mi, że nie użyłeś sznura ani młotka? A kałamarzem nie ciskałeś czasem jak Luter? Nie? Ej - wykrzywił się - to z ciebie prawdziwy chwat! Nawet umywalnia cała, w ogóle nie próbowałeś roztrzaskać głowy, nic, pokoju wcale nie zdemolowałeś, tylko tak od razu, szast prast, zapakowałeś, wystrzeliłeś, i kwita?!
;D
To z rozdziału Harey

Rachel

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #128 dnia: Maja 11, 2006, 07:47:08 am »
Cytuj
Mówił też trochę na inny temat:
Ale zacząłeś chyba skromnie? - mówił, nie zważając na błysk nagłego zrozumienia, które mnie oświeciło. - Różne tam, narcoti-ca, venena, wolna amerykanka - co?
(...)
Nie wmówisz mi, że nie użyłeś sznura ani młotka? A kałamarzem nie ciskałeś czasem jak Luter? Nie? Ej - wykrzywił się - to z ciebie prawdziwy chwat! Nawet umywalnia cała, w ogóle nie próbowałeś roztrzaskać głowy, nic, pokoju wcale nie zdemolowałeś, tylko tak od razu, szast prast, zapakowałeś, wystrzeliłeś, i kwita?!Grin
To z rozdziału Harey


Też mnie rozbawił i jednocześnie zaniepokoił ten fragment, bo wyobraziłam sobie, co Snaut i inni "robili" z tymi, co ich niespodziewanie odwiedzali ;D

Chciałam Was jeszcze zapytać o wspomnienia niejakiego Bertona. Jak je interpretujecie?

Intryguje mnie czy, to dziecko, które widział to były już przetworzony umysł Fechnera czy swobodny wymysł oszołomionego Bertona.
« Ostatnia zmiana: Maja 11, 2006, 07:48:05 am wysłana przez Rachel »

dzi

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #129 dnia: Maja 11, 2006, 09:19:45 am »
W ogole megaciezki jest tez temat "kopiowania" tychze wytworow. Bo jak wyslal Harey na orbite to to znaczy ze ona zniknela? Nie, ona tam byla a na dole pojawila sie druga. Czyli de facto tej pierwszej, tak samo prawdziwej jak ta druga i ta oryginalna, wyrzadzil dosc powazna krzywde. Dosc ciezka sprawa... (A zaczynajac pare watkow dotyka to problemow: kopiowania osobowosci i "prawdziwosci" osobowosci vide teleportacja; Subiektywnosci odbioru swiata czy tez innych osobowosci bo bohaterowi wystarczyla "obojetnie ktora" Harey natomias z ich punktu widzenia wygladalo to calkiem inaczej itp).

ps: chyba nie wyprzedzilem watku? ;)

Mieslaw

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #130 dnia: Maja 11, 2006, 11:15:52 am »
Cytuj
Chciałam Was jeszcze zapytać o wspomnienia niejakiego Bertona. Jak je interpretujecie?

Wkurzyłem się na to, że nie uwierzyli mu  >:( i nie przedstawił dalszej części.

Rachel

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #131 dnia: Maja 11, 2006, 11:22:01 am »
Miesław z jednej strony rozumeim twoje oburzenie, ale jakbyśmy się postarali o odrobinę sceptycyzmu, to wiele wskazywało na to, że Berton miał po prostuu halucynacje spowodowane stresem i niekorzystnym działaniem wielu czynników zewnętrznych.
My jako czytelnicy leżąc na kanapie i czytając, poznajemy inne wydarzenie, które mają miejsce na Solaris i z tego powodu wierzymy Bertonowi, ale komisja, która cały czas była na Ziemii i Ocean oglądała tylko na zdjęciach pomyślała, że facet zwariował i tyle :-/
« Ostatnia zmiana: Maja 11, 2006, 11:22:54 am wysłana przez Rachel »

paszta

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #132 dnia: Maja 11, 2006, 11:29:06 am »
Tak, Dzi, to ciężka sprawa, przyznaję. Patrz początek Dialogów, Non serviam i pewnie coś tam jeszcze Lema.
Z braku czasu tylko jeszcze o kopiowaniu.
Jednego człowieka ocean wchłonął stąd "poznał" jego budowę molekularną.
A co do tego, że wzmacnia tylko i "ożywia" myśli człowieka to niczego nie zmienia. (ad. Sokratoides 2 czy 3 strony wcześniej) Dalej jest kłopot. Wzmacniacz jeśli sam by nic nie rozumiał i niczego nie tworzył to wzmocniłby jedynie "prądy mózgowe".
Brak mi wiedzy z psychologii eksperymentalnej.
Gdzie są obrazy, co je mózg człowieka stwarza ?
One są nigdzie, nie są żadnym bytem, który można wzmocnić. Albo Ocean jest więc czymś podobnym do wielkiego mózgu stąd zdolność "małpowania", albo coś jednak nawet rozumie i analizuje, albo ...telepatia jak mówiłem. Za każdym razem wychodzi jakieś jednak powinowadztwo z człowiekiem nawet na tym poziomie niezrozumienia.
Można drażnić korę wzrokową a człowiek ma wówczas wrażenia wzrokowe ale by umieć tak bodźcować by wywołać określone dokładnie obrazy jakie eksperymentator sobie chce ? ho ho
Świat, jak go widzimy wynika z doświadczeń zmysłów i mózgu niż z odwzorowania. Nawet tu jest przetwarzanie nie proste odwzorowanie.
Czy możnaby badając elektrykę nerwów wzrokowych nauczyć się kodu i wywołać w mózgu określone obrazy? Może tak ale tylko te, proste i te, co już bywały (badacz skazany na powtarzanie jak Ocean) i to z trudem bo mózg będzie za każdym razem inaczej reagował na ten sam nerwowy bodziec zależnie od swego stanu wewnętrznego.. jak Ocean.
Przepraszam za myślotok bez ładu.
« Ostatnia zmiana: Lipca 31, 2006, 02:38:05 pm wysłana przez paszta »

dzi

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #133 dnia: Maja 11, 2006, 11:35:30 am »
Chwileczke. Twierdzisz ze oni widzieli te swoje wytwory ale ich naprawde nie bylo? Moim zdaniem byly i byly identyczne jak te na Ziemi, te oryginalne. Problem w tym ze bylo ich kilka.

paszta

  • Gość
Re:  Akademia Lemologiczna [Solaris]
« Odpowiedź #134 dnia: Maja 11, 2006, 11:47:53 am »
Ja tylko zastanawiam się nad problemem kreatur Ocenu/boga. Jak je stwarza bo wzmacnianie tego co jest w mózgu człowieka nie wystarcza.
Tu jest: "a myśl ciałem się stała". Stąd zresztą, nie wiem, czy nie ironiczne z lekka ele i pełne znaczeń odniesienie do surrealizmu (inaczej: nadrealizm).
Może po prostu Ocean jest jakimś rozumem i doszedł Lem do granicy poza którą coś mniej podobnego do człowieka już żadnym rozumem, żadną inteligencją by nie było.Hmmm... choć nie koniecznie.
« Ostatnia zmiana: Maja 11, 2006, 11:55:14 am wysłana przez paszta »