Autor Wątek: Test Lema  (Przeczytany 7809 razy)

A-cis

  • Gość
Re: Test Lema
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 13, 2006, 02:05:49 am »
Cytuj
chociaż może faktycznie był to dowcip niezbyt wysokich lotów jak na ów forum

Bez przesady. Śmieję się z dowcipów o facetach i ich marnej inteligencji. A także z dowcipów o okularnikach (noszę okulary). I byłbym zdziwiony gdyby ktoś próbował zakazywać  tych dowcipów (byle nie były ordynarne).
Na rajdach śpiewaliśmy:
"Wszystkie baby to ladaco
Nawet spojrzeć nie ma na co"
Dziewczyny się rewanżowały podobną przyśpiewką i było OK.
Podobno śmiech to zdrowie.

Terminus

  • Gość
Re: Test Lema
« Odpowiedź #16 dnia: Marzec 13, 2006, 02:07:46 am »
Cytuj
Jakie nasuwają się wam wrażenia? Śmieszne? Nieśmieszne? Absurdalne? Bez sensu? Dlaczego? - Pozostawiam do przemyślenia.


Dobra, lady P ma rację. Jarutek przepraszaj! (Żeś tak jeszcze przy dniu kobiet zasunął :( ).


« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2006, 02:37:06 am wysłana przez Terminus »

dzi

  • Gość
Re: Test Lema
« Odpowiedź #17 dnia: Marzec 13, 2006, 11:25:25 am »
Jesli chodzi o temat to sprowadza sie on do tego ze nie wiemy narazie czym jest nasza inteligencja wiec ciezko stwierdzyc kiedy "sztuczna" jest juz "prawdziwa". No i wszystko bylo przedyskutowane w temacie niefortunnie nazwanym "Szok predkosci w polityce" ;) Polecam go kazdemu zainteresowanemu sprawami AI.

A jeszcze jesli chodzi o swiadomosc to chyba wszyscy zgodzimy sie ze bierze sie z umiejetnosci tworzenia abstrakcyjnych modeli. Idac dalej tworzy sie model swojego "ja", to jest swiadomosc.

Hokopoko

  • Gość
Re: Test Lema
« Odpowiedź #18 dnia: Marzec 13, 2006, 12:22:29 pm »
Cytuj
Zgadzam się. też mi się wydaję, że przebrnięcie bądź nie przez maszynę różnorakich testów niczego nie dowodzi. Za kryterium pojawienia się świadomości czy też inteligencji proponuję przyjąć zdarzenie, że maszyna wcale nie pytana sama zaczyna gadać i wtrącać swe nawet najgłupsze 3 grosze
Pozdrawiam.


Ażeby KOMPUTER (tryb męski ;D) wtrącal swoje trzy grosze, wcale nie musi posiadać świadomości - wystarczy go tak zaprogramować :D. Poza tym wg tej definicj malomówni i nieśmiali byliby pozbawieni świadomości... >:(
;D


Decku, widzę, że wtym temacie będziemy się zgadzać (chociaż mamy inne podejście - Ty patrzysz bardziej na drzewa, ja bardziej na las, ale w sumie o to samo nam chodzi). Co do definicji świadomości, to nie ukrywam, że najbardziej lubię definicję z Dialogów Lema: "świadomość jest to taki stan ukladu, który poznaje się będąc tym ukladem" - chodzi o to samo co w Wikipedii, tyle że zwięźle i bez zbędnych ceregieli ;)

W waszych postach podchodzicie do problemu raczej od strony naśladowania czlowieka - co zrozumiale, bo jest to problem chociażby spolecznie najbardziej intrygujący, a i gdy idzie o ewentualne zastosowania (a imię ich legion ;D) i czerpanie profitów - najbardziej obiecujący.
Mnie natomiast szczególnie interesują te aspekty problemu, w których sztuczna świadomość będzie zdcydowanie różna od naszej - podejrzewam, że przeciętny czlowiek znacznie prędzej przystanie na istnienie swiadomości u czlekoksztaltnego robota, mniej czy bardziej udolnie imitującego te procesy, niż na rzeczywistą świadomość, która jednak w swoim rozumowaniu bedzie operowala innymi niż my kategoriami - a na dodatek będzie ukryta w żelaznej skrzyni :(.

Jeśli idzie o "wzrost" świadomości poprzez ciągle ulepszane algorytmów i dodawanie kolejnych modulów, to rzeczywiście wydaje się, że określenie, iż oto w tym mejscu sztucznej świadomości jeszcze nie ma, a w tym już jest, będzie niemożliwe. Jednak nie mamy żadnych dowodów na to, że dochodzenie do posiadania świadomości jest procesem ciąglym - być może to przejście odbywa się skokowo, a w takim przypadku byloby zauważalne. Możemy o tym sądzic tylko po sobie, i niestety zbyt wiele powedziec nie możemy, bo dane tyczące ewolucji czowieka (w tym przypadku przede wszystkim ewolucji mózgu, ale także ewolucji procesów kulturotwóczych) są po temu zbyt skąpe. Ale zarnko do ziarnka, w końcu się coś może uzbiera - o ile wcześniej nie dorobimy się inteligencji w skrzynce... czego wszystkim gorąco życzę  ;D

A co do terminologii, to rzeczywiście panuje tu pewne zamieszanie. W kazdym razie może istnieć świadomość bez inteligencji i inteligencja bez świadomości. W pierwszym poście dokonalem pewnego uproszczenia. W naszych rozważaniach szukamy "ducha w maszynie", a więc przede wszystkimm świadomości. Jednakże mając na względzie przytoczone wcześniej definicje, swiadomość tę bedziemy mogli rozpoznać tylko wtedy, gdy bedzie manfestowala sie poprzez inteligencję wlaśnie... no... będę to sobie musial jeszcze przemyśleć... :D

Hokopoko

  • Gość
Re: Test Lema
« Odpowiedź #19 dnia: Marzec 13, 2006, 12:40:26 pm »
Cytuj
Jesli chodzi o temat to sprowadza sie on do tego ze nie wiemy narazie czym jest nasza inteligencja wiec ciezko stwierdzyc kiedy "sztuczna" jest juz "prawdziwa". No i wszystko bylo przedyskutowane w temacie niefortunnie nazwanym "Szok predkosci w polityce" ;) Polecam go kazdemu zainteresowanemu sprawami AI.

A jeszcze jesli chodzi o swiadomosc to chyba wszyscy zgodzimy sie ze bierze sie z umiejetnosci tworzenia abstrakcyjnych modeli. Idac dalej tworzy sie model swojego "ja", to jest swiadomosc.


Dzi, wydaje mi się, że pies czy kot jaką taką swiadomość posiadają (a czsem i calkiem niezlą inteligencję ;D). Natomiast nie posiadają wlasnie poczucia "ja" i  nie potrafią abstrachować (chociaż kto ich tam wie... ;)). Te sprawy są rozdzielne. A zdolność abstrachowania na pewnym bardzo podstawowym poziomie posiadają już szympansy. :D
(Bylyby to więc przeslanki po temu, ażeby uznać iż rozwój swiadomości jest niestopnowalny... ale jeszcze to przemyślę ;))

dzi

  • Gość
Re: Test Lema
« Odpowiedź #20 dnia: Marzec 13, 2006, 01:18:27 pm »
A to ja nie wiem. I nie rozumiem w takim razie czym jest swiadomosc. Nie potrafie rowniez wyodrebnic swiadomosci w moim mysleniu, "zauwazyc" jej. Nie jestem pewien rowniez jak mialoby wygladac nie posiadanie wiedzy o wlasnym istnieniu.

I przeczytaj w wolnej chwili temat o ktorym wspomnialem prosze. Fajny jest, mowie Ci ;)

edit:
I w sumie najwazniejsze: jak stwierdzasz co posiadaja pies czy kot?
« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2006, 01:19:28 pm wysłana przez dzi »

paszta

  • Gość
Re: Test Lema
« Odpowiedź #21 dnia: Marzec 13, 2006, 03:21:55 pm »
Miazo i Dzi dali ciekawe odpowiedzi.
Taki Gurdżijew np, i nie on jeden, uważał nieoświeconego człowieka za "maszynę ludzką" :) (ni ma śmichów Panie Term) choć faktycznie termin "maszyna" oznaczał tu co innego niż u Turinga.
Rzecz zatrąca już jak widać o "naturę ludzką".
Czy hipotetyczną maszynę uznamy za równą człowiekowi zależy od doboru kryteriów ...no i od tego, którego człowieka wybierzemy do porównań  ;)
A może przyjąć, że powyższe nastąpi gdy dana maszyna zaprojektuje inną jako narzędzie do zadań przez siebie niewykonalnych czy robionych marnie albo wolno i zaprogramuje ją ? Czy mogą istnieć maszyny do pisania programów ? Pojęcia nie mam.
A po co komu maszyny naśladujące człowieka ?
Nie wiem ale do celów wojskowych być może by się przydały.  :-/ Do monitorowania i wyławiania terrorystów na forach i czatach  :-/
« Ostatnia zmiana: Marzec 13, 2006, 04:11:04 pm wysłana przez paszta »

miazo

  • Gość
Re: Test Lema
« Odpowiedź #22 dnia: Marzec 13, 2006, 08:49:31 pm »
Cytuj
"świadomość jest to taki stan ukladu, który poznaje się będąc tym ukladem"

Jeszcze inaczej ;) - kiedy podmiot poznający i przedmiot poznania są tym samym.

Natomiast inna jeszcze myśl mnie naszła, że może nie tędy droga do AI, by coraz to bardziej wymyślne moduły naśladujące człowieka dodawać. Może raczej wyposażyć jedynie taką maszynę w pewne podstawowe moduły pozwalające jej odbierać bodźce z zewnątrz, zapamiętywać je, łączyć w relacje, sprzężenia, etc. jednym słowem: uczyć się. Nie przez naśladownictwo, ale analogię (to chyba właściwsze słowo) do człowieka - a to skojarzenie stąd, że kiedyś mi się o uszy obiło, że noworodek po urodzeniu właśnie nie ma świadomości w takim fundamentalnym znaczeniu, że nie ma świadomości własnej odrębności od otaczającego świata, dopiero z czasem, obserwując przez pierwszych x miesięcy zmiany w otoczeniu własnymi działaniami spowodowane, nabywa tę świadomość, tak oczywistą dla nas.

W każdym razie podmiot taki powinien być w stanie rozróżniać pomiędzy sytuacją, w której bada świat zewnętrzny, a taką, w której sam sobie jest przedmiotem badania.

jarutek

  • Gość
Re: Test Lema
« Odpowiedź #23 dnia: Marzec 14, 2006, 01:46:51 pm »
Cytuj


W kazdym razie może istnieć świadomość bez inteligencji i inteligencja bez świadomości.  W naszych rozważaniach szukamy "ducha w maszynie", a więc przede wszystkimm świadomości.

Zgadzam się, że zasadniczo o to idzie. Pasuje mi def. świadomości podana przez Deckarda za Wikipedią. A samą inteligencję jako jedynie umiejętność logicznego rozwiązania problemu bym dla uproszczenia w ogóle pominął, uznając, że skoro już maszyny wygrywają w szachy to wykazują się inteligencją.
Uważam, że kluczową kwestią jest właśnie samoświadomość maszyny, która byłaby o tyle "sztuczna", że zapoczątkowana w układzie zbudowanym przez człowieka, a nie przez przyrodę. Jenocześnie też mam przeczucie, że droga dodawania kolejnych modułów(programów) doskonale imitujących ludzkie myślenie (łącznie z zaprogramowanym "wtrącaniem się") prowadzi do nikąd. Uważam, że możliwe jest zbudowanie nieświadomej maszyny tak by zdała wszelkie testy jeśli będzie ją programował autor testu.
Ale nie chodzi przecież o "papugę".
A może dałoby się ducha w maszynie uzyskać drogą tego prostego doświadczenia, które wyjaśniło pojawienie się aminokwasów, w którym po prostu zmieszano metan, siarkę, amoniak i co tam jeszcze było w praatmosferze dodano imitację piorunów i okazało sie, że tworzą sie aminokwasy.
Ot wziąć Trurla z kolegą  8)i niech zbudują maszynę będącą imitacją sieci neuronowej człowieka (a to chyba właśnie na razie nie możliwe-no to maksymalnie zbliżoną), mogłaby być dość duża bo prąd po drutach płynie wielokrotnie szybciej niż impulsy nerwowe po człowieczej sieci. Wprogramować jej wszelkie programy plus zadać jej jakiś imperatyw kategoryczny o konieczności trwałego funkcjonowania i programowania nowych maszyn i zacząć jej dokuczać i czekać. Może sama zaczęłąby kombinować i zacząć zadawać pytania jak dziecko, które mimo, że od razu posiada przecież pełne instrumentarium(procesor, czujniki, itp.) to do pewnego momentu nie posiada nawet śladu świadomości (o czym pisał Miazo) a co każdy pamięta, że nic nie pamięta np. z chwili narodzin tylko dopiero z czasem się mu świadomość wyłania jakby z mgły-co też być może dowodzi, że pojawienie sie świadomości nie zachodzi skokowo.
To na razie tyle w kwestii merytorycznej...
W kwestii skojarzenia "wtrącającej 3 grosze" maszyny z rodzajem żeńskim to oczywiście wszystkie Koleżanki, które poczuły sie urażone szczerze przepraszam :-[ Byłoby super, gdyby Was odzywało się na forum więcej :)
Tak mi się bezwiednie, nie wiedzieć czemu, skojarzyło, a nie mogłem sobie odmówić malutkiej prowokacyjki... nie chciałem jednak wywoływać skandalu-wydawało mi się, że to niewinny żarcik.
Ciebie Koleżanko Pirxowa przepraszam szczególnie :-* Nie burmusz się już proszę tylko zdradź Swój tok myślenia, który spowodował, żeś w zaproponowanym "doświadczeniu myślowym" zamiast frazy "rodzaju żeńskiego" użyła akurat "rasy czanej", "Żydów" i "homoseksualistów" ???
Przyznam,  że ja mam całkowicie inne skojarzenia.Co może choć trochę mnie wybiela ;)
Pozdrawiam

Terminus

  • Gość
Re: Test Lema
« Odpowiedź #24 dnia: Marzec 15, 2006, 03:39:37 am »
Cytuj
Taki Gurdżijew np, i nie on jeden, uważał nieoświeconego człowieka za "maszynę ludzką" :) (ni ma śmichów Panie Term) choć faktycznie termin "maszyna" oznaczał tu co innego niż u Turinga.


No, tzn. tak zwany proletaryat uznawał za park maszynowy ! ::)

Hokopoko

  • Gość
Re: Test Lema
« Odpowiedź #25 dnia: Marzec 15, 2006, 11:18:11 am »
Cytuj
Jeszcze inaczej ;) - kiedy podmiot poznający i przedmiot poznania są tym samym.

Natomiast inna jeszcze myśl mnie naszła, że może nie tędy droga do AI, by coraz to bardziej wymyślne moduły naśladujące człowieka dodawać. Może raczej wyposażyć jedynie taką maszynę w pewne podstawowe moduły pozwalające jej odbierać bodźce z zewnątrz, zapamiętywać je, łączyć w relacje, sprzężenia, etc. jednym słowem: uczyć się. Nie przez naśladownictwo, ale analogię (to chyba właściwsze słowo) do człowieka - a to skojarzenie stąd, że kiedyś mi się o uszy obiło, że noworodek po urodzeniu właśnie nie ma świadomości w takim fundamentalnym znaczeniu, że nie ma świadomości własnej odrębności od otaczającego świata, dopiero z czasem, obserwując przez pierwszych x miesięcy zmiany w otoczeniu własnymi działaniami spowodowane, nabywa tę świadomość, tak oczywistą dla nas.

W każdym razie podmiot taki powinien być w stanie rozróżniać pomiędzy sytuacją, w której bada świat zewnętrzny, a taką, w której sam sobie jest przedmiotem badania.


Noworodek rzeczywiście nie ma poczucia własnego ja - dotyczy to zresztą również małych dzieci. Więcej: noworodek nie potrafi też "parzeć" - w sensie postrzegania otoczenia - on się tego dopiero uczy. Ale noworodek ma zaprogramowaną genetycznie zdolność do nauczenia się tego wszystkiego - łącznie ze zdolnością do przyswojenia sobie zasad gramatyki dowolnego języka. W tym sensie noworodek jest "przedprogramowany" przez ewolucję. Ludzki mózg nie jest więc tylko "zestawiony" z odpowiednich elementów, ale elementy te współpracują ze sobą na ściśle określonych zasadach. I w tym właśnie szkopuł, bo zrobić, żeby maszyna bodźce odbierała to nie problem, jednak żeby te bodźce odpowiednio łączyła w relacje, musi już posiadać odpowiedni schemat działania - czyli program. Ewoluca budowała swój program przez miliony lat metodą prób i błędów; my na razie korzystamy z tej samej metody, chociaż z czasem będzie już pewnie można rozmaite kwestie uogółniać i budować teorie; tylko czy najpierw ludzie dorobią się teorii świadomości, czy samej sztucznej świadomości - bozia (na razie ;D) raczy wiedzieć.

I jeszcze słówko do dzi:
Cytuj
I w sumie najwazniejsze: jak stwierdzasz co posiadaja pies czy kot?

Stwierdzam (autorytarnie ;D), że pies czy kot posiadają jakiś rodzaj "świadomości" (co więcej, posiadają też cechy osobowości :D). Nie sądzę, żeby ktokolwiek, kto z tymi zwierzętami miał do czynienia, traktował je jedynie jako biologiczne maszyny - chyba że w takim stopniu, w jakim za maszynę uznajemy człowieka. Oczywiście nie zestawiam tych świadomości ze świadomością ludzką - różnica jest duża, jednak gdy się dobrze przyjrzeć, można zauważyć, iż pies (chociaż wolę koty ;D), w pewnych okolicznościach spełnia potawiony na górze warunek posiadania świadomości... a może nie? ;D