Autor Wątek: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie !!!  (Przeczytany 35083 razy)

Terminus

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #30 dnia: Październik 12, 2004, 02:17:50 am »
Cytuj
Witam
Czy jestescie cos w stanie napisac
w nastepujacym temacie:

"Analiza Sterowania Ludzmi W Świecie Wirtulanym na Przykładzie Filmu Matrix"?

To jest moj ciekawy temat pracy magisterskiej :)
prosze o pomoc :)

Karol


No no, proszę Państwa, cóż to za wielka radość, że nasze skromne Forum ma okazję stać się organem MENiS ! No dobrze, żarty żartami, ale temat pracy magisterskiej to bardzo ciekawy ! Aż się łezka w oku kręci, że studiowałem nauki ścisłe :).

,,Analiza sterowania ludźmi w świecie wirtualnym na przykładzie filmu Matrix.".

No cóż, zarówno film 'Matrix' jak i opowiadanie Lema, nad którym się tu pastwiliśmy, mają pewne wady, które, moim zdaniem, uniemożliwiają w pełni poprawne udowodnienie tezy, jakoby ludzie byli przez system Matrix jakkolwiek sterowani. Nie tędy droga. Oni po prostu byli znieczulani preprogramowalną wizją świata. Bedąc jednakże jego elementami, tj. będąc ,,wewnątrz Matrix'' nie byli świadomi niczego, co ograniczałoby ich indywidualną wolność. Fakt faktem, niczego takiego nie było. Jeśli któryś z podopiecznych Matrixa zaczynał być niegrzeczny, to był likwidowany, czy też ,,odłączany'' zaś jego fizyczny zewłok wędrował ku powierzchni planety w stanie, który nie pozwalał na przeżycie.

Wracając do meritum: będąc ,,plugged in'' delikwent nie był świadom swego zniewolenia. Zniewolenie takowe było obserwowalne jedynie obiektywnie, ale póki nie spotkało się indywiduum a'la Morfeusz czy Trinity, to nikt nigdy nie był w stanie sobie tego uświadomić. Więcej, niektórzy nawet próbowali temu zapobiec, w myśl (popularnej, swoją drogą, wśród różnorakich ministrów ochrony środowiska) maksymy ,,Ignorance is bliss".

Można więc stwiedzić śmiało, że Matrix nie był bardziej zniewalający, niż wirtualna łączka, na której pasą się wirtualne króliczki. Póki trawa jest soczysta, to królikom wszystko jedno, dokąd pomykają. Czy są zniewolone? No cóż, nie. Grozi im co najwyżej likwidacja, gdy jakowyś zbliży się do ,,krawędzi łączki'' - jest wtedy błędem programu.

Można więc przyrównać Matrix do naczynia z cząsteczkami poruszającymi się ruchami Browna. Innymi słowy, pełnego jednostek nieprzewidywalnych. Są one kontrolowane tylko w tym sensie, że znajdują się w naczyniu. W naczyniu raz na jakiś czas pojawiają się mikroskopijne otwory, w które wnika kilka cząsteczek, opuszczając naczynie. (Gdyby jakiś otwór istniał stale, to statystycznie po jakimś czasie cała menażeria opuściłaby naczynie).

Niemniej w naszej metaforze otwory w naczyniu to błędy Matrix, a z tymi, niewątpliwie, maszyny nieustannie walczą. Wszak zatrudniają zespół wirtualnych programistów powołany tylko w tym celu :). Stąd też żaden z błędów nie istnieje stale, a jedynie pojawia się raz na jakiś czas.

Oczywista, wracając do metafory,  trzeba zauważyć że poza naczyniem istnieje spora grupa cząsteczek, które utworzyły komitet do spraw zmasakrowania właściciela naczynia, czyli grupa rebeliantów, która wyzwoliła się i zamierza zniszczyć maszyny, a wraz z nimi Matrix. Stłuc naczynie.

Jak to się ma do sterowalnośći, którą masz forsować w swojej pracy? Cóż. Wynika z tego, że sterowania jako takiego nie ma. Jest tylko zniewolenie, niemniej każdy z ludzi rodzi się zniewolony (podłączony do Matrix). Potem, gdy wrzuca się go do naczynia, nie jest juz sterowany.

Terminus

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #31 dnia: Październik 12, 2004, 02:18:57 am »
(ciąg dalszy)

Kwestia tego, czy jest w ogóle  możliwe, by Matrix sterował poczynaniami swoich pacjentów, jest wbrew pozorom, bardzo trudna. Owszem, Matrix sam generuje wszystkie warunki w jakich one się poruszają (dobiera więc kształt naczynia). Niemniej nie zmienia to faktu, że ludzie są nieprzewidywalni (to oczywiście ważna kwestia filozoficzna,  stwierdzenie że rzeczywiście są nieprzewidywalni można udowodnić i obalić na 100 sposobów. ). Wkrada się tu sto innych kwestii: przeznaczenie, przewidywalność własnych czynów, i ...tak dalej możnaby wymieniać jeszcze przez 30 kb tekstu.  Innymi słowy projektant naczynia, mimo iż może zmieniać jego kształt, nie może przewidzieć jak będą poruszać się cząstki. Nie jest demonem Laplace'a. Taka maszyna nie będzie istnieć nawet w 2199, czegokolwiek by sobie bracia Wachowscy nie wyobrażali.  Więc nie steruje nimi par excellance. On tylko stwarza im warunki. Ale czy to jest sterowanie? Nie.
Teoria Sterowania (ważny dział Analizy Matematycznej) nazywa układ sterowalnym, jeśli dobierając jego parametry można, niejako, uzyskać nad nim kontrolę, tj.  spowodować, że przejdzie on od jednego stanu do drugiego.

Takiej władzy maszyny nad ludźmi nie mają. Oczywiście, w filmie 'Matrix Reaktywacja' pojawia się teza (pada z ust 'Architekta') jakoby prawdopodobieństwo, że po jakimś czasie istnienia 'Matrix' pojawił się w nim 'Wybraniec' jest bilskie jedności. Innymi słowy, że 'Matrix' jest na swój sposób zaburzony, w tym sensie, że czego by z nim nie robić, to on i tak po jakimś czasie dojdzie do pewnego stanu, w którym staną się w nim rzeczy niesłychane.

No cóż. Niejeden matematyk/fizyk napisałby że to bujda totalna i obrażony wyszedłby z kina. Mamy tu bowiem do czynienia z hipotezami, którym rosną rogi demona Maxwella :). (Wiem, tych demonów jest w fizyce/matematyce/filozofii kilka, a wszystkie to zwierzątka niesforne. Jednak ponoć można je hodować! Chętnym polecam książkę Strugackich pt. ,, Poniedziałek zaczyna się w sobotę''.)  Innymi słowy jest to prawdopodobne jak przypadkowe zamarznięcie wrzącej herbaty w szklance z powodu osiągnięcia przez jej cząsteczki pewnego określonego stanu termodynamicznego. Lub jak powstanie życia.

No cóz, nawet jeśli przyznalibyśmy, że ukochane maszyny Wachowskich są wszechwiedzące, to i tak nie ma to nic wspólnego z faktem, że sterowały ludźmi.  

Uff... chyba trochę przesadziłem z tym tekstem. Rozwlekły on, a puenty nie widać:).
Niemniej, jeśli miałbym cokolwiek podsumowywać, to twierdzę, że sterowalność ludzi jest dla mnie faktem mocno wątpliwym, a poza tym ma podtekst irracjonalny, tj. jest to zagadnienie wyrastające poza ramy nauki. Kwestia filozoficzno-religijna, na temat której każdy, niezależnie od wykształcenia/wyznania itp. będzie miał, cokolwiek stwierdzi, tyle samo racji.  
Zatem można powiedzieć, że w filmie 'Matrix' moim zdaniem nie przedstawiono zbyt wielu przykładów sterowania ludźmi. Przedstawiono jedynie przykłady tego, że z ich niesterowalności można wyciągać korzyści energetyczne:).

Nie wątpię, że wśród uczestniku forum jest kilka osób, które się nie zgodzą. To cudownie! Po cóż wszakże ono istnieje?

A z kłótni naszych magister niejeden jeszcze wyrosnąć może:]

Pozdrawiam serdecznie.

Mechanik

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #32 dnia: Październik 27, 2004, 05:56:40 pm »
Meteor2017 pisał,że "Matrix" jest dobry do połowy pierwszej części. Zaintrygowała mnie ta wypowiedz o tyle, że miałem niedawni do wykonania zadanie przemontowania wspomnianego filmu. Twór finalny miał trwać ok 40 minut i zawierać w sobie treśći do ew. obróbki filozoficznej. Odbiorcą była pani profesor filozofii techniki i filozofii nauki. I faktycznie o ile w pierwszej godzinie wyciełem niewiele to w drugiej został monolog agenta skierowany do Morfeusza i trochę zakończenia.
Cóz mogę powiedzieć pani profesor bardzo się taki film podobał. Gdybyśmy mieli się upierać kto bawił się w tę zabawę pierwszy to nie nasz szanowny pan Stanisław Lem... Tylko Hume i zwłaszcza Berkeley. Podobno lektura tych ważnych dla filozofii postaci była obowiązkowa na planie "Matrixa"

Terminus

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #33 dnia: Październik 28, 2004, 02:28:43 am »
Chętnie zobaczyłbym taką przemontowaną trylogię w całości. Tylko co zostałoby z drugiej i trzeciej części? Nie wiem.

Julia

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #34 dnia: Październik 28, 2004, 11:16:14 pm »
Może scena w metrze?

Terminus

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #35 dnia: Październik 30, 2004, 02:32:03 am »
Tak, była ciekawa. Zostawiłbym też rozmowę kanclerza z Neo z "Reaktywacji", słynną scenę z Architektem ( o której tyrady długie pisano). Pana Merowinga bym skrzętnie usunął (mówi same truizmy).

meteor2017

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 19
    • Zobacz profil
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #36 dnia: Listopad 02, 2004, 02:59:09 pm »
 ;D Mechanik - ciekawy eksperyment. Jako ciekawostke dodam, ze juz widzac w kinie zapowiedz tak ocenilem "Matrixa". Poczatkowo stwierdzilem ze to moze byc niezly film i warto sie na niego wybrac. Ale druga czesc, po wjezdzie niekonczacych sie regalow z bronia (dla mnie ta scena jest symbolem dzielacym film) wybila mi to z glowy. Stwierdzilem: "Eeee tam, mozna sobie darowac".

Gdyby odpowiednio dociac cala trylogie, to moze by starczylo materialu na jeden niedlugi film. Sadze, ze gdyby ktos dostal za zadanie by z trylogii zmontowac jeden dobry film sf, to efekt bylby naprawde interesujacy i zadanie mogloby zakonczyc sie sukcesem.

Z "Reaktywacji" (bo "Rewolucje" sobie darowalem) podobal mi sie motyw Agenta Smitha jako mnozacego sie wirusa. Tylko sceny z nim trudno by bylo wmontowac, trzebaby je na nowo nakrecic zeby to nie byla tylko toporna młocka zwienczona efektem Supermana.

Cytuj
Niemniej, jeśli miałbym cokolwiek podsumowywać, to twierdzę, że sterowalność ludzi jest dla mnie faktem mocno wątpliwym, a poza tym ma podtekst irracjonalny, tj. jest to zagadnienie wyrastające poza ramy nauki.

Calkowita sterowalnosc to owszem, ale czesciowa... Zwlaszcza jesli nie zalezy na tym zeby sterowac kazdym czlowiekiem z osobna, tylko zeby sterowac odpowiednio duzym odsetkiem spoleczentwa ("duzy" to moze byc 1% jak i 50%), a to wlasnie robi z ludzmi reklama, moda, polityka itp.
Wiosna 2005 - dowody rzeczowe
[/color][/b]

^oo^

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #37 dnia: Listopad 02, 2004, 06:32:35 pm »
Ładnie kolego Meteor, a tymczasem ojczyste forum SF pogrąża się w kisielu

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #38 dnia: Listopad 10, 2004, 09:59:18 am »
tak sobie calkiem niedawno myslalem o matrixie czytajac ten wątek i zasmucilo mnie jedno
o ile sie orientuje (a orientuje sie slabo) to matrix nie ma racji bytu; nie mozna "hodujac" ludzi wyjsc "na plus" w bilansie energetycznym; to znaczy, dostarczajac pokarm do podtrzymania funkcji zyciowych nie otrzymamy tyle ciepla co wtedy gdybysmy ten pokarm np spalili
jakies mysli na ten temat?

This user possesses the following skills:

Wiśnia

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #39 dnia: Listopad 10, 2004, 11:26:59 am »
Witam!
Nie wiem za wiele o zamyśle braci Wachowskich i tym co było pierwsze (poniekąd: stary dylemat;). Natomiast siedząc w kinie i spoglądajac na scenę lądowania Trinity na ziemi (że o walce w hallu i użytych w III cz. mecha już nie wspomnę) odniosłam nieodparte wrażenie, skąd ja to znam? Odpowiedź szybko sama nasunęła sie na myśl. Chodzi mi mianowicie o film japońskiego reżysera Mamoru Oshii pt. "Ghost in the shell";)
Skoro taki laik jak ja widzi ewidentne "zapożyczenia", to o czym my w ogóle rozmawiamy?
Film jest może rewolucją, ale jedynie w sposobie prowadzenia kamery, i wg mnie ni nalezy dorabiać mu ideologii, bo to po prostu nie ma sensu!
Ot, taki sobie obraz...
W moim odczucie aby coś miało sens i "trzymało się jakikolwiek sposób kupy", musi mieć spójną fabułę, a tu w zasadzie nie wiadomo na czym się skupić... Roboty, ich twórca, wątek miłosny;) ?
Pozdrawiam
Wiśnia

bio

  • Juror
  • Junior Member
  • *****
  • Wiadomości: 61
    • Zobacz profil
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #40 dnia: Listopad 10, 2004, 11:43:39 am »
Pozostaje jeszcze tytułowa matriks właśnie. Bo zaporzyczenia z "Ghost..." są ewidentne
« Ostatnia zmiana: Listopad 10, 2004, 11:45:51 am wysłana przez Bio »

Terminus

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #41 dnia: Listopad 11, 2004, 03:36:48 am »
Cytuj
Skoro taki laik jak ja widzi ewidentne "zapożyczenia", to o czym my w ogóle rozmawiamy? Wiśnia


Nikt nie twierdzi, że film ma jakiekolwiek walory. Rozmawiamy tylko i wyłącznie o teoretycznych aspektach ewentualności istnienia czegoś takiego jak 'Matrix'. Ot, co.
« Ostatnia zmiana: Listopad 11, 2004, 03:37:01 am wysłana przez Terminus »

Terminus

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #42 dnia: Listopad 11, 2004, 03:37:53 am »
Cytuj
Mamoru Oshii pt. "Ghost in the shell"


A "Avalon" widziałam?

Terminus

  • Gość
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #43 dnia: Listopad 16, 2004, 04:09:34 am »
Cytuj
jakies mysli na ten temat?


Z punktu widzenia termodynamiki, szanse, jak to ująłeś ,,wyjścia na plus'' w takim bilansie są niezerowe. Szczególnie jeśli uwzględnimy cytat z filmu:


Watch them liquefy the dead so they could be fed intravenously to the living...


W obiegu zamkniętym straty można minimalizować.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Stanisław Lem jest twórcą pomysłu o Martiksie
« Odpowiedź #44 dnia: Listopad 16, 2004, 09:45:27 am »
mi sie wlasnie wydaje ze podchodzac wlasnie termodynamicznie nie jest to mozliwe...
dostarczamy skladnikow, czlowiek sie rozrasta, skraplamy go (?! :D ) i zywimy nim nastepnych ale to co sie on rozrosl ma mniejsza wartosc energetyczna niz to co dostalo do niego dostarczone gdyz czesc (bardzo spora w przypadku organizmow stalocieplnych :) ) zostala spalona na podtrzymanie funkcji zyciowych; rozumiem ze energia jest pobierana z ciepla wytwarzanego przy tym spalaniu wlasnie (bo na rowerkach tam nie jezdzili :D ), przy poborze jednak musza byc straty czy to na czlowieku czy na uzadzeniu energie pobierajacym;
tak wiec mamy cos takiego:
masa jedzenia = masa zywionego + wydzielona energia
mase zywionego mozemy dostarczyc do masy jedzenia (przez to "skraplanie") czyli bedzie w systemie bez strat
masa jedzenia + masa zywionego = masa zywionego + wydzielona energia co daje
masa jedzenia = wydzielona energia
w takim ukladzie, jesli pobierali bysmy ta enegie tez bez strat, mozna wyjsc jedynie "na zero";
precyzujac posta, nie jestem jakims autorytetem w tej dziedzinie wiec moge sie mylic, post jest jakby pytaniem po to by rozwiac watpliwosci; ba nawet chcialbym sie mylic bo wizja matrixa mi sie bardzo podoba :)

This user possesses the following skills: