Autor Wątek: Czas i Przestrzeń  (Przeczytany 22752 razy)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 629
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #75 dnia: Sierpień 14, 2019, 12:22:48 am »
[Bo druga zasada termodynamiki jest prawem fizyki, a ZK, mówi, że w całym Wszechświecie są one identyczne. (Oczywiście, jeśli założymy, że Gozmoz ;) nie jest izolowany, to problem znika, ale założyć to jedno, udowodnić drugie.)
Założymy, że jest izolowany :)
Hm... Skoro tak, „klasycznie” rozumiana ZK, wzięta razem z Drugą zasadą, chyba wykluczają wariant „zamkniętego” Wszechświata? Tego, z Big Crunch’em w końcu. Bo wychodzi, że w początkowo uporządkowanym, „gładkim” Gozmozie entropia wzrasta, osiąga jakieś maksimum, a następnie maleje, aż w końcu Gozmoz wraca do pierwotnego „gładkiego” stanu. W układzie izolowanym? Niepodobna, moim zdaniem.
Albo nie jest zamknięty, albo...nie jest izolowany? :o

Cytuj
Skoro już padło to nazwisko... Pamiętasz ten klasyczny popularyzatorski artykulik S.H. o początku Wszechświata?
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
O czasie/entropii też tam jest.
Pamiętam. Dziękuję. Mam wrażenie, że czytałem ten artykulik w tłumaczeniu – rosyjskim albo polskim. Jak będę miał chwilę czasu wolnego, zajrzę do swojej biblioteczki.

Cytuj
Tym razem to ja poproszę o link ;).
Bij zabij, nie pamiętam gdzie czytałem. Stary jestem, skleroza i demencja nacierają :)
Nie ma rady, muszę sam „udowodnić” tezę, oczywiście w sposób nieścisły i dyletancki ;)

Jeszcze w 1917 Paul Ehrenfest
https://pl.wikipedia.org/wiki/Paul_Ehrenfest

rozwiązując równanie Poissona
https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnanie_r%C3%B3%C5%BCniczkowe_Poissona

dla potencjałów sił elektromagnetycznych w n-wymiarowej przestreni, udowodnił, że prawo odwrotnych kwadratów nie obowiązuje w przestrzeni o liczbie wymiarów n>3.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9#Трёхмерность_пространства

W szczególności, dla n=4 aktualne jest prawo odwrotnych sześcianów. To oczywiście dotyczy zarówno prawa Coulomba, jak i prawa powszechnego ciążenia Newtona.
Ehrenfest pokazał również, że zmiana potęgi w mianowniku z 2 na 3 we wzorze Newtona ciągnie za sobą skutki. Między innymi, orbity planet w przestreni 4D tracą stabilność. Obracając się spiralnie, planety rychło spadłyby na macierzystą gwiazdę.
Znacznie później udowodniono, iż to samo dotyczy orbit elektronów w atomie. P. np. Tangherlini F. R., "Atoms in Higher Dimensions".
http://inspirehep.net/record/42421/?ln=pl

Dalszy tok rozumowań jest oczywisty: skoro atom wodoru w 4D robi się niestabilny, gwiazda w ogóle nie może się zapalić, po prostu z powodu braku paliwa termojądrowego.

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 4624
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #76 dnia: Sierpień 14, 2019, 12:55:14 am »
Choć czytałem, że ktoś z wybitnych, może nawet sam Hawking, udowodnił, że w przestrzeni 4D taki obiekt jak gwiazda wskutek jakichś tam efektów grawitacyjnych nie byłby stabilny i w ogóle nie mógłby powstać :-\
Nie wiem czy chodzi wam o to, ale ostatnio czytałam "Wielki projekt" Hawkinga i Mlodinowa - i tam - w rozdziale 7 pt. "Prawdziwy cud" czytamy:
Jeżeli zgodzimy się, że aby móc wyewoluować, życie potrzebuje planety krążącej na stabilnej orbicie przez kilkaset milionów lat, to nasze istnienie decyduje także o liczbie wymiarów przestrzennych. Bierze  się  to  stąd,  że  według  praw  grawitacji  stabilne  orbity eliptyczne  są  możliwe  jedynie  w  trzech  wymiarach.  W  innych wymiarach mogą istnieć orbity koliste, ale są one, tak jak obawiał się  tego  Newton,  niestabilne.  Przy  każdej  innej  liczbie  wymiarów nawet nieduże zaburzenie, w rodzaju przyciągania innych planet, zepchnęłoby planetę z jej kolistej orbity i albo spadłaby po spirali na swoje słońce, albo zostałaby wyrzucona daleko od niego; życie na  planecie  spłonęłoby  lub  zamarzło.  Ponadto  przy  liczbie wymiarów większej od trzech oddziaływanie grawitacyjne między dwoma  ciałami  malałoby  szybciej.  Gdy  w  trzech  wymiarach podwoimy  odległość,  siła  ciążenia  maleje  do 1/4  swojej  wartości. W  czterech  wymiarach  jej  wartość  spadłaby  do 1/8,  w  pięciu wymiarach – do 1/16 i tak dalej. W wyniku tego w świecie o większej liczbie wymiarów Słońce nie mogłoby osiągnąć stanu równowagi, w  którym  ciśnienie  wewnętrzne  znosi  się  z  przyciąganiem grawitacyjnym.  Albo  uległoby  rozerwaniu,  albo  zapadłoby  się w sobie, tworząc czarną dziurę – tak czy owak, mielibyśmy zepsuty dzień.  W  skali  atomowej  siły  elektryczne  zachowywałyby  się  tak samo  jak  oddziaływanie  grawitacyjne.  Oznacza  to,  że  elektrony w  atomach  albo  opuściłyby  okolice  jąder,  albo  spadłyby  na  nie. W obu wypadkach znane nam atomy nie mogłyby istnieć.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 629
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #77 dnia: Sierpień 14, 2019, 09:20:54 am »
Nie wiem czy chodzi wam o to, ale ostatnio czytałam "Wielki projekt" Hawkinga i Mlodinowa...
O, dzięki, olka :)
Właśnie chodziło mi o ten fragment.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9954
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #78 dnia: Sierpień 14, 2019, 12:06:34 pm »
Hm... Skoro tak, „klasycznie” rozumiana ZK, wzięta razem z Drugą zasadą, chyba wykluczają wariant „zamkniętego” Wszechświata? Tego, z Big Crunch’em w końcu.

Nie, niekoniecznie. Tak jak Einstein nie sfalsyfikował Newtona, tylko obudował jego uproszczone prawa meta-prawami, tak i przyszła fizyka może (acz nie musi) znaleźć jakąś nadbudówkę na drugą zasadę termodynamiki. I jeśli owa nadbudowa okaże się obowiązującą w całym Gozmozie, to w niczym nie podważy ZK.

Dziękuję.

Nie ma za co. Zwł. jeśli już czytałeś.

No i: L.A. - dzięki za streszczenie dorobku Ehrenfesta, olka, dzięki za cytat z Hawkinga i Mlodinowa :). Przy czym z w/w fragmentu wynika jednak, że istnienie w 4D czarnych dziur jest możliwe, a to wydaje się być tu kluczowe.

Inna sprawa, że - skoro o grawitacji i 4D mówimy - to, jak się gdzie zachowa grawitacja, zależy od tego, czym ta grawitacja jest (pamiętajmy: nie mamy jej dostatecznie dobrze rozgryzionej od strony teorii), a istnieją modele według których pozostałe oddziaływania są w naszym Wszechświecie od niej silniejsze, bo pochodzą z lokalnej brany, podczas gdy grawitacja pochodzić ma z czterowymiarowego bulka ;):
http://flux.aps.org/meetings/YR04/APR04/baps/abs/S690.html
« Ostatnia zmiana: Sierpień 14, 2019, 03:46:02 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 629
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #79 dnia: Sierpień 14, 2019, 08:19:44 pm »
Nie, niekoniecznie. Tak jak Einstein nie sfalsyfikował Newtona, tylko obudował jego uproszczone prawa meta-prawami, tak i przyszła fizyka może (acz nie musi) znaleźć jakąś nadbudówkę na drugą zasadę termodynamiki. I jeśli owa nadbudowa okaże się obowiązującą w całym Gozmozie, to w niczym nie podważy ZK.
Może i znajdzie. Tylko na tym prawdopodobnie nie koniec. Na pierwszą nadbudowę znajdzie się druga, a na tę z kolei – trzecia, i tak ad infinitum. Jak rzekł Stephen Hawking, „postęp nauki polega nie na zastąpieniu niepoprawnej teorii przez poprawną, tylko na zastąpieniu niepoprawnej teorii przez inną niepoprawną, lecz zmodyfikowaną”.

Cytuj
No i: L.A. - dzięki za streszczenie dorobku Ehrenfesta...
I Tobie również dzięki za ciekawe linki i w ogóle za przyjemną dyskusję :)

Cytuj
Przy czym z w/w fragmentu wynika jednak, że istnienie w 4D czarnych dziur jest możliwe, a to wydaje się być tu kluczowe.
Tak sądzisz? Wg mnie, wprost przeciwnie, wynika, że jest niemożliwe. Ów fragment, moim zdaniem, to raczej ilustracja tego, co by się stało z gwiazdą, gdyby jakimś cudem znalazła się w przestrzeni 4D. Swoiste "gdybanie". To to samo co powiedzieć: gdyby różowy krzew znalazł się na Księżycu, niedługo by zwiądł wskutek niskiej temperatury, nieżyznej gleby, braku atmosfery itd. Ale z tego chyba wynika, że wobec w/w czynników tym bardziej niepodobna, żeby ów krzew mógł w tamtych warunkach wyrosnąć z nasionka.

Cytuj
...istnieją modele według których pozostałe oddziaływania są w naszym Wszechświecie od niej silniejsze, bo pochodzą z lokalnej brany, podczas gdy grawitacja pochodzić ma z czterowymiarowego bulka ;):
http://flux.aps.org/meetings/YR04/APR04/baps/abs/S690.html
Fascynujące są jednak te strunowo-branowo-bulkowe teorie, nieprawdaż? :)
Charmant – okazuje się, nasz świat jest całkiem efemeryczny, Nigdzie Nic Nie Ma, a to co uznajemy za cząstki elementarne, za materię – to tylko drgania strun i bran. Muzyka sfer. Ktoś tam w niebiosach (w wyższych wymiarach), jakaś Orkiestra gra na skrzypcech i bębnach... ;)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9954
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #80 dnia: Sierpień 14, 2019, 09:29:43 pm »
Tylko na tym prawdopodobnie nie koniec. Na pierwszą nadbudowę znajdzie się druga, a na tę z kolei – trzecia, i tak ad infinitum.

Owszem, prawdopodobnie tak. Przy czym - jak czas jakiś temu pisałem maźkowi - podoba mi się ten wariant (znacznie bardziej od opcji, że trafimy kiedyś na ścianę), bo oznacza, iż zawsze będzie jakaś wiedza do zdobycia. Że cenna zabawa w Poznanie nie skończy się nigdy.

I Tobie również dzięki za ciekawe linki i w ogóle za przyjemną dyskusję :)

Nie ma za co. Na tym właśnie polega dyskusja na niniejszym Forum. ;)

Tak sądzisz? Wg mnie, wprost przeciwnie, wynika, że jest niemożliwe.

Przecież gwiazdy składają się z plazmy, nie z atomów. Gdzie zatem - nawet zakładając, że grawitacja działa tam jak tu - widzisz niemożność?

Fascynujące są jednak te strunowo-branowo-bulkowe teorie, nieprawdaż? :)

Prawdaż, jednak wiele systemów zgłębiałem w życiu, czasem z przyjemnością i/lub fascynacją, nie zakładając wszakże ich zbieżności z empirią - mitologie, filozofie, teologię, doktrynę reinkarnacji, narracje ufologiczne i parapsychologiczne, historie fikcyjnych światów (Marvel, DC, "Star Trek", "Star Wars", Tolkien, World od Darkness, itd.). Więc to, że się nam podoba jeszcze nic nie znaczy.

Charmant – okazuje się, nasz świat jest całkiem efemeryczny, Nigdzie Nic Nie Ma, a to co uznajemy za cząstki elementarne, za materię – to tylko drgania strun i bran. Muzyka sfer. Ktoś tam w niebiosach (w wyższych wymiarach), jakaś Orkiestra gra na skrzypcech i bębnach... ;)

Owszem, urocze. Jak w jednej z fanto-rzeczywistości z "Linii oporu" - muzyka Valarów przesączająca się spod baxterowo-reynoldsowo-weberowej hardSFowej scenerii*. Ale - jw.

* Lubisz cytaty, więc zacytuję:

"EUCUBRON nie mógł zostać skonstruowany w żadnym innym punkcie przestrzeni Salva. Przerzucając spojrzenie z kamery do kamery, powoli okrążałem gigantyczną strukturę. Pamiętałem to miejsce. Pobojowiska kosmiczne stopniowo zmieniają się w chmury anonimowego gruzu, przesuwane i ucierane w polach grawitacyjnych pobliskich mas gwiazdowych i planetarnych - tu jednak nie było żadnych mas poza masami właśnie wraków; znajdowaliśmy się w jednej czwartej drogi pomiędzy galaktyką Mlecznej Drogi i Kompleksem H. Siedemset trzydzieści jeden lat temu starły się tu flota Nieparzystych i flota aliansu CF; pułapkę Einsteinowską założyli najęci przez CF Eskulpatorzy, których rozdygotane topologie wciąż nawiedzają lokalną fizykę. Eskulpatorzy byli postkulturą kwant-mechów z innej kieszeni multiversum. Przepisawszy się na replikatory 2T, bifurkowali w tysiące cywilizacji pasożytniczych, czepiających się takiej czy innej biologii. Szczep najęty przez CF zaraził był Palindromistów: żywe zupy Bosego-Einsteina z jądra galaktyki, kotłujące się na straceńczych gradientach G u progu kwazarowych czarnych dziur, zawinięte solitonami w zamknięte krzywe czasowe (stąd ksywa). Palindromiści-Eskulpatorzy 2T mogli opuszczać swe środowisko naturalne, jedynie zabierając je ze sobą: ich statki kosmiczne były de facto generatorami pułapek Einsteinowskich, tam osobliwości wyskakiwały jak króliki z kapelusza, a czasoprzestrzeń supłała się w precle i zjadała samą siebie. Jeden taki statek został w czasie bitwy trafiony torpedą klasy Supernova, i jego szczątki są odtąd czarną nebulą, wokół której orbituje reszta pobojowiska, masą odpowiadają dwóm Księżycom. EUCUBRON mógł powstać tylko tutaj, z wyszabrowanych z grobu Eskulpatorów-Palindromistów maszyn egzotycznej fizyki, przestrojonych następnie do celów człowieka w mozolnych procesach prób i błędów. Na niebie wokół EUCUBRONU lśniły te wszystkie gwiazdki-cekiny, zawinięte spiralną wstęgą dokoła mogiły Palindromistów: niekształtnej plamy cienia. Teraz, po wiekach, żyło tu już ponad dwa miliony ludzi & compatibles, we wrakach, we fragmentach wraków, w habitatach i mikroświatach pobudowanych z materiałów przetworzonych z wraków, wreszcie w statkach przybyłych już po powstaniu i rozkwicie polis Bitwy. Niektóre miasta rozpoznawałem w podczerwieni, dokupiwszy krótki zoom - w ich kształtach pozostało jeszcze coś z drapieżnej symetrii niszczycieli i pancerników, którymi ongi dowodziłem, śląc dziesiątkami do straceńczych ataków. Gdzieś tu powinien także krążyć odstrzelony mostek mojej flagowej „Miserere". Ciekawe, czy wyłowili wszystkie zwłoki. Przesuwałem ogniskową w ślad za ławicami wahadłowców, które kursowały nieustannie pomiędzy miastami, stacjami, osiedlami Bitwy. To już nie było cmentarzysko, pulsowało tu życie, życie wykarmione na padlinie. Fazowali do Bitwy handlowcy Salvy, Mille'a, Boreburki, dalszych przestrzeni niekorporacyjnych. Na moich oczach wyprysnął zza masywu Palindromisterium zjadacz gwiazd pod flagami incompatibles, otorbiony cebulowo przeciwko ludzkiej fizyce, tęczujący po wszystkich zakresach EM..."

"Zgasły światła na instalacji, przez moment nic się nie działo; wymiotu energii generowanych przez egzotyczne maszyny Eskulpatorów-Palindromistów 2T nie było oczywiście widać. Potem spomiędzy szwów siodeł chlusnęła krew, pojawiła się grawitacja, 2 lub 3g, bardzo szybko kilkakrotnie zmieniła kierunek wektora, posypało się szkło, ludzie krzyczeli; z wielkim hukiem poczęły się zatrzaskiwać grodzie awaryjne. A przez ten huk słyszeliśmy już inne dźwięki, inny strumień bodźców płynął jakby wprost do mózgu, coraz żywszy. Opuściłem ramię. Z rozdartej czasoprzestrzeni przed EUCUBRONEM bił blask obcego uniwersum. Instynktownie odepchnąłem się w tył. Skok grawitacji cisnął mnie na podłogę, potem na ścianę. 44 wołał o rzuty innych pasm EM. Rozpłaszczony naprzeciw kosmicznego kataklizmu, tonąłem w przybierającej wciąż na mocy muzyce Ilúvatara, gdy na skanach panoramicznych jedna po drugiej wyłaniały się z macicy odległego wszechświata przerażające, nagie anatomie incompatibles: świetliste sylwety Valarów."
« Ostatnia zmiana: Sierpień 15, 2019, 06:23:20 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 629
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #81 dnia: Sierpień 15, 2019, 09:58:01 pm »
Przecież gwiazdy składają się z plazmy, nie z atomów. Gdzie zatem - nawet zakładając, że grawitacja działa tam jak tu - widzisz niemożność?
W poprzednim poście pisałem o niemożności istnienia gwiazd w 4D ze względu na niestabilność grawitacyjną. Cóż, spróbujmy teraz rozpatrzeć taki szczególny wariant z niestabilnością elektromagnetyczną atomów wodoru, zakładając, że grawitacja działa jak w 3D. O ile zrozumiałem, o to Ci chodzi?
Więc cóż, zaczniemy? :)

W  skali  atomowej  siły  elektryczne  zachowywałyby  się  tak samo  jak  oddziaływanie  grawitacyjne.  Oznacza  to,  że  elektrony w  atomach  albo  opuściłyby  okolice  jąder,  albo  spadłyby  na  nie. W obu wypadkach znane nam atomy nie mogłyby istnieć.
Rozpatrzymy ulegający ściskaniu grawitacyjnemu duży obłok wodoru, czyli protogwiazdę.
Atom wodoru jest najprostszym układem, składającym się z jednego protonu i jednego elektronu. Możemy założyć z dużym prawdopodobieństwem, że ponieważ zaburzenia, fluktuacje kwantowe orbity elektronu są przypadkowe, „bezkierunkowe”, połowa elektronów opuści atomy, natomiast druga połowa spadnie na proton.

Pozbawione powłoki elektronowej protony są w istocie zwykłą plazmą i prawdopodobnie nadają się do syntezy termojądrowej. Gdyż, jak Ty słusznie zauważyłeś, pod wpływem temperatury atomy i tak tracą ową powłokę, zamieniając się w zjonizowany gaz, czyli plazmę.
A co się stanie z drugą połową atomów? Dodatnio naładowany proton, pochłaniając „ujemny” elektron, zamieni się w neutron (emitując neutrino elektronowe, ale to nie jest teraz istotne):
p+ + e= n + ve
Istnieje taki egzotyczny rodzaj reakcji jądrowych, zwany wychwytem elektronu lub K-wychwytem:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wychwyt_elektronu

Nawiasem, czytałem, że coś w tym rodzaju zachodzi podobno we wnętrzu gwiazd neutronowych. Elektrony zostają dosłownie „wciśnięte” w jądra przez niewyobrażalnie potężną grawitację, tworząc neutrony. Stąd nazwa obiektu.

Powstałe neutrony prawdopodobnie połączą się z protonami, tworząc jądra deuteru i trytu:
1H + n = 2H, czyli D
1H + n + n = 3H, czyli T
Aż w końcu ukaże się „mieszanka” D i T, z domieszką H. A jak wiadomo, w takiej „mieszance”, w plazmie deuterowo-trytowej fuzja termojądrowa zachodzi znacznie łatwiej, niż w przypadku czystego wodoru. Z drugiej strony, nie wiem, jak będzie przebiegała owa fuzja. Czy nie przybierze charakteru wybuchu? To przecież nie zwykły cykl protonowy. Czytałem, że na Słońcu deuteru i trytu prawie nie ma, choć i tworzą się w znacznych ilościach w wyniku reakcji jądrowych. A to dlatego, że są zbyt „łatwopalne”, rychło wypalają się. Hm...

Niemniej muszę sprostować własną tezę o niemożności fuzji i odpowiednio zapalania się gwiazd w 4D z powodu niestabilności atomów wodoru.
Ale, powtarzam, owe zapalanie chyba nadal pozostaje niemożliwym z powodu niestabilności grawitacyjnej :)

Cytuj
Więc to, że się nam podoba jeszcze nic nie znaczy.
Jasne, że nic nie znaczy. Też nie zakładam, iż te teorie mają jakiekolwiek odzwierciedlenie w rzeczywistości.
A zresztą, czasem mi się wydaje, że np. strunówka i „klasyczna” teoria cząstek elementarnych nie wykluczają się nawzajem, tylko opisują jedno i to samo inaczej, w różny sposób. Przy czym obie są w równej mierze poprawne. Powiedzmy tak, jak tę samą funkcję z równym powodzeniem da się opisać jako trygonometryczną lub wykładniczą:
f(x) = sin x = (eix – e–ix)/2i

Różny aparat matematyczny i pojęciowy.

Cytuj
* Lubisz cytaty, więc zacytuję:
Dzięki :)
Kiedyś innym razem też coś zacytuję, choć zawsze w takich wypadkach obawiam się o zdrowie małych kotków ;) :)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9954
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #82 dnia: Sierpień 16, 2019, 10:55:29 am »
Niemniej muszę sprostować własną tezę o niemożności fuzji i odpowiednio zapalania się gwiazd w 4D z powodu niestabilności atomów wodoru.
Ale, powtarzam, owe zapalanie chyba nadal pozostaje niemożliwym z powodu niestabilności grawitacyjnej :)

Kluczowa wydaje mi się tu zdolność do zapadnięcia się w czarną dziurę...
No i wypadnie rozważyć też model, w którym w bulku grawitacja jest silniejsza niż w w lokalnej branie...*

* Nawiasem: jeśli ta wersja jest prawdziwa, to Gozmoz - siłą rzeczy - nie jest zamknięty (bo z niego wycieka).

(Tak, mam świadomość, że bawimy się tu jak Thorne przy kręceniu "Interstellaru", czyli szukamy modelu, który uprawomocni z góry założone.)

Jasne, że nic nie znaczy. Też nie zakładam, iż te teorie mają jakiekolwiek odzwierciedlenie w rzeczywistości.

Cóż, to ja z kolei przyznam, że wcale nie wykluczam a priori ich prawdziwości, tylko czekam (w niektórych wypadkach z wielką ciekawością) na wyrok empirii. Pytanie czy się doczekamy?

A propos... Kolejna lekturka: model branowy a druga zasada:
https://arxiv.org/abs/1005.4988

Dzięki :)
Kiedyś innym razem też coś zacytuję, choć zawsze w takich wypadkach obawiam się o zdrowie małych kotków ;) :)

Skoro o nich mowa... Mam obok małego, czarno-białego kotka o imieniu Fraggles (tak, nosi imię po wiadomych dziełach Hensona). Wygląda na zdrowego, ale strasznie dokazuje ;).
« Ostatnia zmiana: Sierpień 16, 2019, 03:02:26 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 629
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #83 dnia: Sierpień 16, 2019, 07:17:43 pm »
Kluczowa wydaje mi się tu zdolność do zapadnięcia się w czarną dziurę...
Ponadto  przy  liczbie wymiarów większej od trzech oddziaływanie grawitacyjne między dwoma  ciałami  malałoby  szybciej.  Gdy  w  trzech  wymiarach podwoimy  odległość,  siła  ciążenia  maleje  do 1/4  swojej  wartości. W  czterech  wymiarach  jej  wartość  spadłaby  do 1/8,  w  pięciu wymiarach – do 1/16 i tak dalej. W wyniku tego w świecie o większej liczbie wymiarów Słońce nie mogłoby osiągnąć stanu równowagi, w  którym  ciśnienie  wewnętrzne  znosi  się  z  przyciąganiem grawitacyjnym.  Albo  uległoby  rozerwaniu,  albo  zapadłoby  się w sobie, tworząc czarną dziurę – tak czy owak, mielibyśmy zepsuty dzień.

Teoretycznie – zdolność do zapadnięcia się chyba istnieje. Gdyby sztucznie, jakimś cudem przenieść nasze Słońce do przestrzeni 4D, to owszem. Ale czy mogłoby owo Słoneczko w ogóle powstać, skondensować się z obłoku gazowego w takich warunkach? Zdaje się, że nie. Generalnie, czy może jakikolwiek mniej lub więcej złożony obiekt – taki jak gwiazda – w sposób naturalny zaistnieć w niewłaściwych warunkach? Tam gdzie natychmiast uległby zniszczeniu? Jak bryłka lodu na rozgrzanej patelni albo wspomniany różowy krzew na Księżycu? Moim zdaniem, to jest sprzeczne z prawami natury, zwłaszcza z Drugą zasadą.
Wobec powyższego, nadal uważam pytanie „czy może gwiazda w 4D zapaść się w czarną dziurę?” za retoryczne.

Cytuj
No i wypadnie rozważyć też model, w którym w bulku grawitacja jest silniejsza niż w w lokalnej branie...*

* Nawiasem: jeśli ta wersja jest prawdziwa, to Gozmoz - siłą rzeczy - nie jest zamknięty (bo z niego wycieka).
A co? Niezły pomysł, moim zdaniem. Może tak rozważysz, a?
Jeśli Ci się uda wyciągnąć jakiekolwiek nietrywialne wnioski, na pewno będziesz mógł pretendować do tytułu doktora nauk fizycznych honoris caudae ;)

Skoro o nich mowa... Mam obok małego, czarno-białego kotka o imieniu Fraggles (tak, nosi imię po wiadomych dziełach Hensona). Wygląda na zdrowego, ale strasznie dokazuje ;).
A niech będzie nam zdrów :)
Proszę pogłaskać Fragglesa w moim imieniu i podrapać za uszkami :)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9954
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #84 dnia: Sierpień 17, 2019, 01:34:04 am »
Wobec powyższego, nadal uważam pytanie „czy może gwiazda w 4D zapaść się w czarną dziurę?” za retoryczne.

Tedy może przekonam Cię pejperem, którego autorzy dumają właśnie nad dziurami w bulku? ;)
https://www.researchgate.net/publication/240577336_Bulk_black_holes_radiating_in_non-Z2_brane-world_spacetimes

Może tak rozważysz, a?
Jeśli Ci się uda wyciągnąć jakiekolwiek nietrywialne wnioski, na pewno będziesz mógł pretendować do tytułu doktora nauk fizycznych honoris caudae ;)

Jako, że nie zamierzam ubiegać się o tak zaszcz...ytną nagrodę (choćby dlatego, bo ;) kota o imieniu Ogon już posiadam :P) zadowolę się chyba przywołaniem kolejnej pracy poświęconej sprawom bulkowo-branowo-grawitacyjnym (są tam pewne oszacowania związane z interesującą nas tematyką - "At least one of the d extra spatial dimensions could be very large relative to the Planck scale, which lowers the fundamental gravity scale, possibly even down to the electroweak (∼ TeV) level."):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5479361/

Proszę pogłaskać Fragglesa w moim imieniu i podrapać za uszkami :)

Wykonane :). W jakiej formie mam przekazać zwrotne drapnięcia (mówiłem: rozdokazywany*)? ;)

* Ba, powiem więcej... Ten Fragglesik to istny Fra Diavolo ;).
« Ostatnia zmiana: Sierpień 17, 2019, 09:09:37 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 629
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #85 dnia: Sierpień 17, 2019, 11:10:18 pm »
Tedy może przekonam Cię pejperem, którego autorzy dumają właśnie nad dziurami w bulku? ;)
https://www.researchgate.net/publication/240577336_Bulk_black_holes_radiating_in_non-Z2_brane-world_spacetimes
Niestety nie przekonałeś, Q ::)
W pejperzu chodzi, między innymi, o modelu sugerowanym przez Horavę i Wittena, który model zakłada, że jeden z jedenastu wymiarów M-teorii supergrawitacji niekoniecznie musi być compact:
An important new element in this model is that one of the extra dimensions, the orbifold dimension, can actually be quite large.
/.../
In brane-world scenarios [5–14] our universe is then viewed as a 3-brane embedded in a larger spacetime with one extra dimension which is not necessarily compact.


Innymi słowy, według Horawy-Wittena nasz pozornie trójwymiarowy Wszechświat faktycznie jest czterowymiarowym (ściślej 5D, jeśli uwzględniać czas jako jeden z wymiarów, ale dla wygody będę nadal pisał 4D).
Cóż, to chyba nie nowy pomysł. Na prszykład Carl Sagan w „Kosmosie” sugerował ideę, iż nasze 3D Universum to powierzchnia 4D hipersfery, jest wykrzywione w czwartym wymiarze, czyli faktycznie czterowymiarowe.
Sęk w tym, że ów czwarty wymiar robi się zauważalny dopiero na odległościach porównywalnych z rozmiarami obserwowanego Kosmosu. Natomiast w skali gwiazd a nawet galaktyk Wszechświat jest jak najbardziej „płaski”, trójwymiarowy. Toteż o niestabilności grawitacyjnej nie ma mowy.

Tak samo chyba z owym postulowanym orbifold dimension. Ten wymiar jest quite large wyłącznie w skali subatomowej, a w makroświecie kompletnie niezauważalny. Czyli jest tego orbifold dimension tyle co kot napłakał. To bynajmniej nie „prawdziwy” czwarty wymiar przestrzeni, który zakładaliśmy (a raczej zakładali Ehrenfest, Hawking i Mlodinow), mówiąc o niestabilności grawitacyjnej takiego makroobiektu jak gwiazda.

Jako, że nie zamierzam ubiegać się o tak zaszcz...ytną nagrodę (choćby dlatego, bo ;) kota o imieniu Ogon już posiadam :P) zadowolę się chyba przywołaniem kolejnej pracy poświęconej sprawom bulkowo-branowo-grawitacyjnym (są tam pewne oszacowania związane z interesującą nas tematyką - "At least one of the d extra spatial dimensions could be very large relative to the Planck scale, which lowers the fundamental gravity scale, possibly even down to the electroweak (∼ TeV) level."):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5479361/
O, proszę bardzo :)
Twój cytat chyba zazębia się z moimi.
Hm... a co to faktycznie znaczy, że ów dimension jest very large relative to the Planck scale? Jaki jest jego „zasięg działania”? Atom wodoru np., względem owego dimension, jest trój- czy cztero-? Hmmm... prawdopodobnie trój-, inaczej nie da się uniknąć sprzeczności z tezą Ehrenfesta-Hawkinga-Mlodinowa.

...jeśli nie tajemnica, ile kotów, kotek i kociaków Ty posiadasz? Czy może, hm, źle Cię zrozumiałem, i Ogon to eufemizm, taki jak niemiecki Schwanz? ;)
https://pl.pons.com/t%C5%82umaczenie/niemiecki-polski/Schwanz

Cytuj
Wykonane :). W jakiej formie mam przekazać zwrotne drapnięcia (mówiłem: rozdokazywany*)? ;)
Nie mam pojęcia :)
Niech moja prośba pozostanie przekazem jednokierunkowym, jak strzałka czasu :)

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9954
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #86 dnia: Sierpień 18, 2019, 07:56:33 pm »
Innymi słowy, według Horawy-Wittena nasz pozornie trójwymiarowy Wszechświat faktycznie jest czterowymiarowym (ściślej 5D, jeśli uwzględniać czas jako jeden z wymiarów, ale dla wygody będę nadal pisał 4D).

Wydaje mi się, że to dobry moment by zakończyć naszą niniejszą dyskusję (i zaraz poszukać kolejnego tematu* ;)). W końcu nie wiemy czy brana i bulk w ogóle istnieją (tj. czy nasz Wszechświat jest braną w jakimś bulku), a jeśli tak - ile wymiarów posiadają i jakie prawa panują w większym z nich. To są domysły przeciw domysłom (nawet jeśli domysły ubrane w maksimum ścisłego oprzyrządowania na jakie nas stać). Cokolwiek tu wydyskutujemy, mało tego - cokolwiek ustalą między sobą tężsi od nas fachowcy, nie będzie więcej warte póki nie zostanie zweryfikowane pozytywnie drogą obserwacji.

* A propos innych tematów: gadaliśmy kiedyś o Wszechświecie-komputerze... Zakładam, że wiesz skąd się to wzięło i jaki - fajny - lemowski trop się z tym wiąże?
http://www.ai.mit.edu/projects/im/ftp/poc/fredkin/Finite-Nature
http://www.ai.mit.edu/projects/im/ftp/poc/fredkin/New-Cosmogony
https://arxiv.org/abs/physics/9907013

...jeśli nie tajemnica, ile kotów, kotek i kociaków Ty posiadasz?

Tajemnica ;). Sporo ;).

Czy może, hm, źle Cię zrozumiałem, i Ogon to eufemizm, taki jak niemiecki Schwanz? ;)

Nie, to żadna zabawa w eufemizmy (w stylu opowieści o alternatywnych ksywach gangstera Kiełbasy; nawiasem: był to znajomy znajomych, świat jest mały), po prostu jest to kot, który urodził się czarny z białą końcówką ogona. Z wiekiem białe włoski mu pozanikały, imię pozostało.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 18, 2019, 08:25:14 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 629
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #87 dnia: Sierpień 19, 2019, 10:32:02 pm »
Cóż, dziękuję za ciekawą i przyjemną dyskusję, Q :)

A co do sugerowanego tematu Wszechświata-komputera – właśnie, czemu nie? ;)
Pomysł w moim guście. Chciałbym jednak zauwazyć, że nazwa wydaje mi się nieco niewłaściwa. Gdyż, o ile zrozumialem, według Fredkina nasz Kosmos to nie komputer, tylko uruchomiony program, symulacja komputerowa. Komputer jako taki znajduje się w innym miejscu, poza granicami naszego Universum:

When my son Richard was a precocious 7 year old, we were walking back to our car from an outing. We had parked some blocks away and suddenly we were uncertain as to where the car was. Richard piped up "I know exactly where the car is!" I was surprised and impressed, "Where is it?" I asked. "The car is in the Universe." he answered. As to where the Ultimate Computer is, we can give an equally precise answer, it is not in the Universe - it is in an other place. If space and time and matter and energy are all a consequence of the informational process running on the Ultimate Computer then everything in our universe is represented by that informational process. The place where the computer is, the engine thai runs that process, we choose to call "Other". (pogrubienie autora – LA)

Nawiasem mówiąc, podoba mi się styl literacki pana Fredkina. Takie sobie dygresje liryczne w tekscie naukowym. Świetnie! :)

Hmm... cóż, w pewnym sensie pomysł Mechaniki Cyfrowej jest pocieszający. W każdym razie koniec z koszmarem - nieoznaczonością kwantową, z losowością, przypadkowością, chaosem podobno immanentnie włąściwymi światu. Pozornie stochastyczny, świat okazuje się w swoich podstawach jak najbardziej deterministyczny.

The utility of Digital Mechanics rests on the question of Finite Nature. If Finite Nature is true, then we may be able to derive QM from Digital Mechanics. If Finite Nature is false, then QM cannot be derived from Digital Mechanics. If Digital Mechanics ever becomes a successful model, it might allow for the development of a purely mechanistic, deterministic substrate for Quantum Mechanics.

Nie mówiąc już o tkwiącej w tle sylwetce Wielkiego Programisty ;)
Hmm... dla mnie faktem, który przemawia na korzyść Finite Nature, jest kwantowalność prawie wszystkiego co jest w świecie fizycznym. A może nawet bez „prawie”. No, ja rozumiem, materia – atomy, cząstki elementarne. Energia, światło, elektryczność – fotony, elektrony. Ale nigdy na przykład nie zastanawiałem się nad tym, że nawet taka „mechaniczna” rzecz jak moment pędu koła zamachowego też jest kwantowana:

As the consequences of the Quantum Theory became better understood, it became clear that the angular momentum of particles can only exist in multiples of +1/2 units of spin. This has the amazing consequence that a flywheel cannot have a continuous range of angular momenta, rather it must only have multiples of +-1/2h. Angular momentum is now known to be discrete. The story goes on with phonons and vibrons as quantized units of sound and other forms of energy.

A przestrzeń z jej długością Plancka? A chronony?
Jestem z wykształcenia inżynierem łączności, toteż dla mnie kwantowanie, kwantyzacja jest pierwszym i niezbędnym krokiem do przedstawienia czegokolwiek w formie cyfrowej...komputerowej...

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 9954
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #88 dnia: Sierpień 19, 2019, 11:44:57 pm »
Cóż, dziękuję za ciekawą i przyjemną dyskusję, Q :)

Cała przyjemność po mojej stronie, LA. I ja dziękuję za miłą (i pouczającą) wymianę zdań ;).

A co do sugerowanego tematu Wszechświata-komputera – właśnie, czemu nie? ;)
Pomysł w moim guście.

Po prawdzie to, że akurat do niego sięgnąłem, to zasługa Organizatorów LemConu. Chcąc się jakkolwiek przygotować do drugiej z debat odświeżyłem sobie parę tekstów Dukaja i o Dukaju (Lema z pamięci nie wyrzucam, więc nie musiałem ;)), i znany artykuł "Odczytywanie światów Jacka Dukaja" Grzegorza Rogaczewskiego (linkowałem go dawno temu) przypomniał mi na czyich (i jakich) koncepcjach bazuje w najgłębszej warstwie "Perfekcyjna niedoskonałość" J.D. Nie muszę chyba kontynuować...? ;)

Nawiasem mówiąc, podoba mi się styl literacki pana Fredkina. Takie sobie dygresje liryczne w tekscie naukowym.

Splecenie nauki i literatury. Prawie jak Lem (nie tylko od strony tematycznej), prawda? ;)

ps. By zapętlić sprawy kosmiczne, literackie, dukajowe i kocie, czyli połączyć rozproszone wątki ;):
https://nocneradio.pl/czytajniak-poniewaz-kot/
(Co powiesz na taką hipotezę? ;) )
« Ostatnia zmiana: Sierpień 20, 2019, 11:24:35 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 629
    • Zobacz profil
Odp: Czas i Przestrzeń
« Odpowiedź #89 dnia: Sierpień 21, 2019, 06:51:30 pm »
Splecenie nauki i literatury. Prawie jak Lem (nie tylko od strony tematycznej), prawda? ;)
Prawda :)

ps. By zapętlić sprawy kosmiczne, literackie, dukajowe i kocie, czyli połączyć rozproszone wątki ;):
https://nocneradio.pl/czytajniak-poniewaz-kot/
(Co powiesz na taką hipotezę? ;) )
Ciekawe opowiadanie i ciekawa hipoteza, dzięki za linka :)
Hmm…znaczy, praprzyczyną wszystkich wydarzeń – koty? Operatory świata, węzły kauzalne? Cóż, dobrze, że choć nie gęsi i nie świnki morskie :)
O ile zrozumiałem, ów humanizator – maszyna o niesłychanej mocy obliczeniowej – dostrzegł korelacje, istniejące między niuansami zachowania się kota a realnymi wydarzeniami świata? A następnie wciął tę wiedzę w dziecko, które uznało owe korelacje za powiązania przyczynowo-skutkowe. Tak że nie sposób było go przekonać, iż deszcz pada z innego powodu, niż wielogodzinne wylegiwanie się kota na słońcu dzień wcześniej.
Cóż, analiza ewentualnych powiązań może być czasem zajęciem wyjątkowo pożytecznym ;)


Z drugiej strony, według autora koty chyba naprawdę dyrygują światem. Czyli relacje “przyczyna-skutek” to nie złudzenie chłopca. Inaczej jak potrafiłby umknąć z kliniki przez piąty wymiar? :D

Nawiasem, “humanizacja”, “humanizator” bynajmniej nie pochodzą od rdzenia “human…”. Usłyszałem: “Humanizacja od Hjuma. Był taki filozof…”. Czy idzie o Davidzie Hume?
https://pl.wikipedia.org/wiki/David_Hume
« Ostatnia zmiana: Sierpień 21, 2019, 06:53:15 pm wysłana przez Lieber Augustin »