Autor Wątek: Doskonała Próżnia  (Przeczytany 10214 razy)

Deckert

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #30 dnia: Listopad 28, 2005, 10:03:22 am »
Cytuj
Zresztą również poszczególne przemyślenia Lema w pewnych rejonach wyprzedzały resztę świata o całe dekady i doprawdy nie wiem jak można tego nie doceniać/dostrzegać, zwłaszcza będąc aktywnym uczestnikiem tego forum...


Nigdzie niczego takiego nie stwierdziłem. To, że nie podoba mi się język Lema w  "Bombie" nie oznacza, że potępiam tą książkę, wręcz przeciwnie, wiele pomysłów w niej zawartych jest naprawdę interesujących!

CU
Deck

Luca

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #31 dnia: Listopad 28, 2005, 07:00:44 pm »
Cytuj
Witaj Lanka
 Istnieje wielu autorów, których ranga naukowa i dorobek gigantycznie przerasta wiedzę Pana Lema i nie dokonują oni w swoich tekstach takich sztuczek. Weź pod uwagę np: Carla Sagan'a albo Arthura C. Clarke'a. Jak pisze krytyk - ich narracja jest "krystalicznie przejrzysta". Jednocześnie ich książki niosą ze sobą niesamowity potencjał wiedzy.

    A następnie:

Cytuj
Nie porównywałem twórczości SF Sagana do twórczości SF Lema.

    No wydaje mi się, że nieco mieszasz się w zeznaniach - skoro narracja jest "krystalicznie przejrzysta" to raczej wątpię żeby rozchodziło się o jakąś eseistykę. Krytyk, którym się posługujesz na 95% miał na myśli SF. Nie żebym się czepiał - to tak gwoli wyjaśnienia dlaczego moje posty wyglądały tak a nie inaczej...

Cytuj
Porównajcie eseje Lema z esejami Sagana. U Sagana ze świeczką szukać takich wzbogaceń tekstu, a wiedza jaką otrzymałem po lekturze jest nieporównywalnie większa od tej, którą otrzymałem po lekturze np: "Bomby megabitowej".

    W takim razie bardzo bym prosił o tytularne wymienienie o jakie dzieła Sagan`a się rozchodzi, skoro po stronie Lema ma stać "Bomba megabitowa". Nie twierdzę, że wszystkie książki Lema są doskonałe, ale skoro chcesz, jak mniemam, sięgać do stricte eseistycznych wytworów Amerykanina to z Mistrza proponowałbym wystawić również coś w tym guście, więc "Filozofię przypadku", "Dialogi" (tutaj chyba nawet język nie jest taki wyszukany) lub nawet wszechmocną "Summę...". "Bomba..." nie jest mi dobrym przykładem, bo nie dość, że mi się specjalnie nie podobała, to jeszcze niezbyt dobrze ją pamiętam [Ciekawem przypadkiem byłby tutaj "Golem XIV", który napisany jest najbardziej rozpasionym językiem, a naprawdę ciężko posądzić go o brak treści. Inna sprawa, że użyty język jest tutaj częścią inscenizacji, a nie tylko niezbędnym nośnikiem informacji...].
    Wreszcie - dlaczego twierdzić, że "Bomba..." jest "przeintelektualizowana"? Może zwyczajnie jest kiepska? Może nawet po odarciu z wysublimowanego języka wciąż niewiele by pozostało? Sagan też zapewne posiada w swym dorobku pozycje lepsze i gorsze...

    No i żeby nie było niedomówień - o nic nie mam pretensji, nie chcę nikogo urazić. Chcę jeno dyskutować nasze poglądy, więc jeśli zbyt ostra forma moich wypowiedzi kogoś ubodzie to stanie się to raczej nie z mojej intencji - taki mam po prostu styl i nie do końca to kontroluję... Szczęść Boże;-)

Deckert

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #32 dnia: Listopad 28, 2005, 07:24:34 pm »
Ad Luca:

Niech będzie pochwalony... na wieki wieków. ;D

Nie czytałem ani jednej książki SF Sagana, więc nie mogłem pisać, że porównuję SF obydwu autorów. Wiem, wiem nie napisałem tego. Przyznaję się do błędu.

Po stronie Lema stawiam tylko "Bombę" (bo tylko to z esejów czytałem). Po stronie Sagana stawiam "Umysł Broca" oraz "Cienie zapomnianych przodków". Moim zdaniem przy obydwu tych książkach, "Bombę" można sobie odłożyć na inną półkę. Jeszcze raz powtarzam, że to jest moje osobiste zdanie.

Z tego wynika, że obydwa pierwsze cytaty zamieściłeś omyłkowo lub tego nie przymyślałeś, gdyż ani jeden nie dotyczył SF - no może ta "Bomba" trochę.

Cytuj
Krytyk, którym się posługujesz na 95% miał na myśli SF


Przecież napisałem wyraźnie, że cytat owego krytyka pochodzi z książki "Cienie zapomnianych przodków". Luca coś chyba niezbyt dokładnie przeczytałeś mojego posta. Ta książka to literatura popularno-naukowa.

No to:..... Amen! ;D

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Listopad 28, 2005, 07:40:53 pm wysłana przez Deckert »

Luca

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #33 dnia: Listopad 28, 2005, 08:26:49 pm »
Cytuj
Przecież napisałem wyraźnie, że cytat owego krytyka pochodzi z książki "Cienie zapomnianych przodków". Luca coś chyba niezbyt dokładnie przeczytałeś mojego posta. Ta książka to literatura popularno-naukowa.


    No dobra, to nie science-fiction. Mój błąd. Nie wiedziałem cóż to te "Cienie...", bo się zetknąć przyjemności nie miałem. Ale "Bomba..." to z kolei chyba nie literatura popularno-naukowa, której Lem zresztą zasadniczo wogóle nie uprawia, o ile wiem. No i znów powraca problem pomieszania gatunkowo-tamatycznego... Skoro Sagan pisze książkę popularno-naukową to chyba jasne, że nie będzie używał specjalnie trudnego słownictwa, bo to by się z ideą wszak mijało...
    Powtórzę tylko jeszcze o cóż mi się przede wszystkim rozchodzi:
    1. "Bomba..." nie jest najlepszym przykładem ze strony Lema. Książka ta może być zwyczajnie słaba, a nie przeintelektualizowana. Ot, niewypał.
    2. Porównujesz gatunki, które niezbyt do się przystają.
    3. Nie mogę Ci darować frazy: "przeintelektualizowanie tekstów Lema, ujawnia tylko jego niewiedzę w wielu tematach naukowych". Mógłbym się na to zgodzić w kontekście sci-fi, gdzie faktycznie autor często z musu udaje mędrca tam gdzie nim bynajmniej nie jest, ale to i tak nie jest "niewiedza w tematach naukowych" tylko symulowanie rozeznania w czymś, czego na razie wiedzieć nie można. No a poza SF - gdzieżeś to zaobserwował sytuację, gdy Lem czaruje wyrafinowanymi frazami za którymi nic nie stoi? Zwłaszcza dziwne mi się to wydaje gdy zestawiasz to z tekstami popularno-naukowymi (fakt, akurat wymienianych saganuf nie czytałem, ale sporo innego mi się przydarzyło) - owszem, język i metafory tam bardzo gładkie i klarowne, ale tłumaczone zagadnienia tracą na tym naprawdę dużo. Bardzo dobrze widać to gdy zestawić dowolną popularną pozycję omawiającą mechanikę kwantową z wykładami Feynmana - przecież to jak opisy całkiem odmiennych rzeczy, sam przyznasz...

Deckert

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #34 dnia: Listopad 28, 2005, 08:52:00 pm »
Cytuj
gdzieżeś to zaobserwował sytuację, gdy Lem czaruje wyrafinowanymi frazami za którymi nic nie stoi?


Niestety nie posiadam już "Bomby" w swoich zasobach więc nie mogę cytować. Pamiętam jednak do dzisiaj jeden wyraz enuncjacja. Czy nie wystarczyło napisać "wypowiedź, oświadczenie, zwłaszcza rządowe"? Po co ten język? Powiedz mi? Zastosujesz gdzieć w ten sposób zdobytą wiedzę o tym słowie? Chyba tylko po to by wprawić w zakłopotanie potencjalnych słuchaczy i pokazać, że coś tam się wie więcej. Dlatego nazywam to przeintelektualizowaniem.

Tego typu sformułowania nie pojawiają się np: w "Powrocie z gwiazd" albo "Solarisie" lub "Astronuatach". Kiedy Lem siega jednak do esejów, nagle jego język przybierać zaczyna zgoła odmienny odcień. Bardziej naukowy - tylko po co, skoro nie jest naukowcem. Stąd moje porównanie do Sagana - typowego naukowca, który prawie w ogóle nie używa np: łaciny (PS. nie mam nic przeciwko łacinie, ale to jest język martwy, nie widzę więc potrzeby popisywania się nim).

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Listopad 28, 2005, 08:53:10 pm wysłana przez Deckert »

Luca

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #35 dnia: Listopad 28, 2005, 09:47:54 pm »
Cytuj
Niestety nie posiadam już "Bomby" w swoich zasobach więc nie mogę cytować. Pamiętam jednak do dzisiaj jeden wyraz enuncjacja. Czy nie wystarczyło napisać "wypowiedź, oświadczenie, zwłaszcza rządowe"? Po co ten język? Powiedz mi? Zastosujesz gdzieć w ten sposób zdobytą wiedzę o tym słowie?


    Najprawdopodobniej nie. Ale co z tego? Teksty Lema to nie literatura popularnonaukowa. Ma ochotę użyć takiego słowa to robi to (w końcu słowo takowe istnieje i skoro on się nim normalnie posługuje to czemu nie?). Widziałem kiedyś statystykę mówiącą, że Shakespeare we wszystkich swoich dziełach użył nieco ponad 20 tys. różnych słów, podczas gdy Churchill w swoich pamiętnikach około 80 tys. (zdaje się, że nawet Nobla za nie dostał, tak?). Pozostawię to tak luźno do przemyślenia, dobrze (bezczelnie retoryczne;)?

Cytuj
Chyba tylko po to by wprawić w zakłopotanie potencjalnych słuchaczy i pokazać, że coś tam się wie więcej. Dlatego nazywam to przeintelektualizowaniem.


   To ja bym już prędzej powiedział o pozerstwie lub czymś w tym stylu... Teraz widzę, że definicja jaką podałem w jednym z wcześniejszych postuf nie była do końca szczęśliwa... Przeintelektualizowania dobrymi przykładami byłyby moim zdaniem właśnie spore fragmenty "Doskonałej próżni", więc np. "Les Robinsonades", "Idiota" no i oczywiście ironiczny "Gigamesh", ale i hiperuczone gadki szacownych krytyków sztuki rozwodzących się całymi książkami nad reklamówką śmieci będącą częścią jakiejś nawiedzonej instalacji... Więc dorabianie znaczeń, doszukiwanie się przepastnych głębin tam gdzie nic szczególnego nie ma, rozdrabnianie i sekcjonowanie na siłę najdrobniejszych pierdół, które w finale może doprowadzić dokądkolwiek bez żadnego związku z tematem. Nie wydaje mi się by samo słownictwo było sednem "przeintelektualizowania", wyrafinowany język nie jest chyba nawet potrzebny do tego niecnego procederu...
    Jeśli coś pomieszałem to proszę o naprostowanie...

Cytuj
Kiedy Lem siega jednak do esejów, nagle jego język przybierać zaczyna zgoła odmienny odcień. Bardziej naukowy - tylko po co, skoro nie jest naukowcem. Stąd moje porównanie do Sagana - typowego naukowca, który prawie w ogóle nie używa np: łaciny (PS. nie mam nic przeciwko łacinie, ale to jest język martwy, nie widzę więc potrzeby popisywania się nim).


    No cóż, Lem ma taki styl po prostu. Może to jego spaczenie wynikające z ciągłego obcowania z wymagającymi tekstami? No i co z tego, że naukowcem w prostej linii nie jest? Czy z tego powodu nie wolno mu naukowego języka używać? Siedzi nieustannie w stertach naukowych książek i pism, na bieżąco śledzi rozwój najważniejszych badań, orientuje się w niebywale szerokim zakresie naukowych dziedzin, od 50 lat jest w bliskim pobliżu całego procesu. Doprawdy, ciężko znaleźć mi kogoś bardziej predestynowanego i uprawnionego do używania sobie na tym polu. Pisząc eseje nie musi się krępować jak podczas tworzenia beletrystyki, w której sam język i jego forma jest sporą i istotną częścia dzieła, więc?
    A co do Sagan`a to wcale nie uważam by był on takim "typowym naukowcem", już prędzej skłaniałbym się do twierdzenia skrajnie odmiennego - wytykanie takowych szczegółów jest już sporym czepiactwem, ale nie mogłem się powstrzymać:-p

Deckert

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #36 dnia: Listopad 28, 2005, 10:33:06 pm »
Cały czas starasz się ze mną walczyć na argumenty, by podważyć moje osobiste zdanie. Ta walka nie ma sensu, bo jak sam wiesz o gustach się nie dyskutuje.  Sam to chyba stwierdziłeś, a czepiasz się już w którymś poście z kolei.

Jak na razie styl Lema (lub też językowe pozerstwo - jak je znazwałeś) mi nie odpowiada. To się być może kiedyś zmieni (jak wiesz nie przeczytałem zbyt wielu książek Lema), ale póki co chyba mogę mieć swoje zdanie na ten temat, prawda?

Cytuj
Teksty Lema to nie literatura popularnonaukowa.


Ale stara się być. Takie mam miejscami wrażnienie. Wracam tutaj do "Bomby".

Cytuj
   To ja bym już prędzej powiedział o pozerstwie lub czymś w tym stylu... Teraz widzę, że definicja jaką podałem w jednym z wcześniejszych postuf nie była do końca szczęśliwa... Przeintelektualizowania dobrymi przykładami byłyby moim zdaniem właśnie spore fragmenty "Doskonałej próżni", więc np. "Les Robinsonades", "Idiota" no i oczywiście ironiczny "Gigamesh", ale i hiperuczone gadki szacownych krytyków sztuki rozwodzących się całymi książkami nad reklamówką śmieci będącą częścią jakiejś nawiedzonej instalacji... Więc dorabianie znaczeń, doszukiwanie się przepastnych głębin tam gdzie nic szczególnego nie ma, rozdrabnianie i sekcjonowanie na siłę najdrobniejszych pierdół, które w finale może doprowadzić dokądkolwiek bez żadnego związku z tematem. Nie wydaje mi się by samo słownictwo było sednem "przeintelektualizowania", wyrafinowany język nie jest chyba nawet potrzebny do tego niecnego procederu...
     Jeśli coś pomieszałem to proszę o naprostowanie...


W zasadzie się zgadzam. Nawet podoba mi się to określenie - pozerstwo.  ;)
Nasza dyskusja  zaczęła się od Próżni i dobrze, że własnie w tym wątku prowadzimy tą jałową dyskusję.
Nie rozumiem tylko po co marnować papier i pisać takiego powiedzmy rozwlekłego i językowo trudnego "Gigamesha". Żeby wykpić kabalistykę, numerologię, astrologię itp?? To chyba przerost formy nad treścią. Wolę zdecydowanie poczytać konkretną argumentację przeciwko kabale opartą na naukowym podważaniu.


Cytuj
A co do Sagan`a to wcale nie uważam by był on takim "typowym naukowcem", już prędzej skłaniałbym się do twierdzenia skrajnie odmiennego - wytykanie takowych szczegółów jest już sporym czepiactwem, ale nie mogłem się powstrzymać:-p  


Rzeczywiście użyłem stwierdzenie "typowy" chociaż niezbyt dobrze ono określa tego słynnego astronoma. I przyznaję, że jest to czepiactwo z twojej strony. Nadal mógłbym podważać twoje argumenty, ale to nie ma sensu. Dlatego apeluję, żeby już zakończyć tą dysputę, bo po prawdzie wspaniale uzupełnia "próżnię" doskonałym niczym, ale jednocześnie nadwątla mój czas.

Z Panem Bogiem Luca  ;)


CU
Deck

Luca

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #37 dnia: Listopad 28, 2005, 11:45:23 pm »
Cytuj
Cały czas starasz się ze mną walczyć na argumenty, by podważyć moje osobiste zdanie. Ta walka nie ma sensu, bo jak sam wiesz o gustach się nie dyskutuje.  Sam to chyba stwierdziłeś, a czepiasz się już w którymś poście z kolei.


     No dobra, dobra, niechaj będzie... Nie mogłem tylko spokojnie przejść nad pewnymi Twoimi sformułowaniami i byłem ciekaw na jakiej podstawie je wysnułeś. Niemniej oczywiście szanuję Twoje prawo do prywatnej opinii, co nie zmienia jednocześnie faktu, że niektórzy dają się przekonać nawet w tych kwestiach:>

Cytuj
W zasadzie się zgadzam. Nawet podoba mi się to określenie - pozerstwo.  ;)
Nasza dyskusja  zaczęła się od Próżni i dobrze, że własnie w tym wątku prowadzimy tą jałową dyskusję.
Nie rozumiem tylko po co marnować papier i pisać takiego powiedzmy rozwlekłego i językowo trudnego "Gigamesha". Żeby wykpić kabalistykę, numerologię, astrologię itp?? To chyba przerost formy nad treścią. Wolę zdecydowanie poczytać konkretną argumentację przeciwko kabale opartą na naukowym podważaniu.


     Bo można, bo wcześniej tego nie robiono (tu by się zapewne sam Lem bardzo obruszył), bo to kolejny sposób wyśmiania tego rodzaju bzdur... A jeśli forma Ci nie odpowiada to przecież wcale czytać nie musisz (całkowity spokój, zero agresji;) - wolisz spokojne, rzeczowe krytykowanie bez zbędnego pieprzenia to sięgnij po choćby "Summę..." - "DP" ma raczej odmienne ambicje. A "językowe pozerstwo" było akurat tutaj raczej nieodzowne jako narzędzie szyderstwa, parodii i naprawdę ciężko mieć o nie pretensje (właściwie nie wiem czemu niby Ci to tłumaczę, wszak z pewnością masz tego świadomość...). "Gigamesh" to i tak nie najgorsze i nie najbardziej irytujące z tego co "Doskonała próżnia" zawiera, zgodzisz się? Niemniej faktycznie jest silnie denerwujący i mógłby zostać spokojnie skrócony o połowę bez większych strat...

Cytuj
Rzeczywiście użyłem stwierdzenie "typowy" chociaż niezbyt dobrze ono określa tego słynnego astronoma. I przyznaję, że jest to czepiactwo z twojej strony. Nadal mógłbym podważać twoje argumenty, ale to nie ma sensu. Dlatego apeluję, żeby już zakończyć tą dysputę, bo po prawdzie wspaniale uzupełnia "próżnię" doskonałym niczym, ale jednocześnie nadwątla mój czas.


     Jak sobie życzysz (jeśli oczywiście moja replika Cię nie rozjątrzyła na nowo;). Czepiactwo wybacz - czasami bywam upierdliwy, zwłaszcza kiedy mam zbyt dużo czasu;)

lanka

  • Gość
e: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #38 dnia: Listopad 29, 2005, 08:20:48 am »
Witam, czytam i:  
>Deckard - dzięki za dobre słowo, pokrzepiłeś znękanego belfra i to bezinteresownie - chyba, że uznasz za nagrodę świadomość, jak bardzo  komuś poprawiłeś nastrój - heartfelt thanks za podpowiedź lektury,podyskutowałoby sie o tym, niestety, to chyba nie to miejsce, a i takdługie mam te posty, tyle rzec muszę, że w odniesieniu do Sagana (nie obrażaj się, to moje zdanie, a może byćpochopne) na razie  zgadzam się (w  porażająco dokładny sposób, niemal co do słowa) z  tym, co o  pisze Luca.
Cały czas podkreslasz, że chodziło Ci o eseje, zwłaszcza ta nieszczęsna BombaTwoim zdaniem wypada gorzej od popularno- naukowych amerykańskich książek.
Otóż mam inne zdanie, ąmerykańscy autorzy - może przez to, że chcą być bardzo przyjemni  w odbiorze i dotrzeć do milionów, są potwornie rozwlekli - łatwe to , tak, ale jakie irytujące ( z różnych dziedzin przykłady: klasyczny przypadek, osławiona Inteligencja emocjonalna Goldinga; Wilsona O naturze ludzkiej, a -z bliższej merytorycznie półki -  nawet , z ogromnym szacunkirm dla dorobku naukowego autora Kwark i jaguarGell-Manna), no naprawdę wolę Lema.
Może stąd te nieporozumienia, że Lem wcale nie pisze "popularno-naukowej " literatury? Zdaje sie, że to też Luca powiedział, zatem
> Luca,
Napisałeś w 1. replice do mnie:
"że tekst jest "pusty i niezbyt mądry" to nie trzeba go chyba specjalnie popierać jakimiś wielkimi argumentami. To druga wersja domaga się poparcia - tak to już jest, że udowodnienia wymaga istnienie czegoś, a nie brak czegoś..".
1) Niekoniecznie, wiele razy udowadniano nieistnienie czegoś, (np.eteru, z banalnych przykładów z fizyki) a już w dziedzine prawa obligatoryjność dowodu nie może być ograniczana istnieniem bądź nieistnieniem....
2)W tym wypadku spór  dotyczy twierdzenia, że  "tekst jest pusty i niezbyt mądry" Taka opinia padła - i  zaistniała, zatem najpierw ona wymaga dowodu...  Wiesz, to jak z pomówieniem, gdybym  o kimś powiedziała, że ma w głowie pustkę, to jednak ja musiałabym udowadniać, że mam jakieś podstawy. a nie on, że coś tam jednak ma.
Do wątku głównego, czyli "Doskonałej próżni" wracając -
w odpowiedzi na Twoją krytykę Wstępu i części książki (boś nie całą tak nisko ocenił) wyręczył mnie ktoś na tym Forum, pisząc:
(...)że Lem biegle posługuje się zaawansowanymi sformułowaniami z przeróżnych dziedzin nauki, sztuki i kultury w swoich wypowiedziach dowodzi raczej czegoś całkiem odmiennego niż twierdzisz. Zwłaszcza, że zawsze można szczegółowo przebadać choćby pojedyńczo i losowo wybrane z tekstów, rzekomo pseudointelektualnych, frazy i przekonać się, że nie są to bezsensowne majaki mające kamuflować niewiedzę. (..). To jednak pozwala mu zaoszczędzić sporo czasu - nie musi za każdym razem od zera tłumaczyć co ma na myśli skoro istnieje już odpowiednia nomenklatura na określenie szczególnego przedmiotu, który jest mu potrzebny do sformułowania wypowiedzi. Nie musi wymieniać litanii cech, a jedynie nazwę przyjęta w danym specjalistycznym regionie. A to, że nie wszyscy i nie wszystko rozumiemy? Cóż, Lem bynajmniej nie ma ambicji, a już tymbardziej obowiązku, dotarcia do każdego i wytłumaczenia mu wszystkiego na stosownym dla danego delikwenta poziomie... "Nie wiesz, kto to? Bo bardzo trafne, zwłaszcza w odniesieniu do  Doskonałej próżni
Btw. Ktoś tu już wspomniał o piętrowych żartach Lema - sam tytuł zmienić może optykę odbioru  nie ma w fizyce doskonałej próżni więc kiedy Rachel pisze:
"Mam wielkie wrażenie, że oto osiągnął On swój sukces, trafił na czytelnika, który doszukuje się głębszego znaczenia, rozdrapuje i rozkłada na pierwiastki porównań jego "próżne" teksty, doskonale puste." przyznaję, że kompletnie jej nie rozumiem.
Pozdrawiam
lanka
« Ostatnia zmiana: Listopad 29, 2005, 08:24:03 am wysłana przez lanka »

Deckert

  • Gość
Re: e: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #39 dnia: Listopad 29, 2005, 09:54:49 am »
Cytuj
Witam, czytam i:  
>Deckard - dzięki za dobre słowo, pokrzepiłeś znękanego belfra i to bezinteresownie - chyba, że uznasz za nagrodę świadomość, jak bardzo  komuś poprawiłeś nastrój - heartfelt thanks za podpowiedź lektury,podyskutowałoby sie o tym, niestety, to chyba nie to miejsce, a i takdługie mam te posty, tyle rzec muszę, że w odniesieniu do Sagana (nie obrażaj się, to moje zdanie, a może byćpochopne) na razie  zgadzam się (w  porażająco dokładny sposób, niemal co do słowa) z  tym, co o  pisze Luca.
Cały czas podkreslasz, że chodziło Ci o eseje, zwłaszcza ta nieszczęsna BombaTwoim zdaniem wypada gorzej od popularno- naukowych amerykańskich książek.
Otóż mam inne zdanie, ąmerykańscy autorzy - może przez to, że chcą być bardzo przyjemni  w odbiorze i dotrzeć do milionów, są potwornie rozwlekli - łatwe to , tak, ale jakie irytujące ( z różnych dziedzin przykłady: klasyczny przypadek, osławiona Inteligencja emocjonalna Goldinga; Wilsona O naturze ludzkiej, a -z bliższej merytorycznie półki -  nawet , z ogromnym szacunkirm dla dorobku naukowego autora Kwark i jaguarGell-Manna), no naprawdę wolę Lema.
Może stąd te nieporozumienia, że Lem wcale nie pisze "popularno-naukowej " literatury?


Jeśli lubisz takie dobre słówka to postaram ci się co jakiś czas parę podrzucić :-).

Trudno, mam dwóch przeciwko sobie i pewnie wielu innych, którzy tylko czytają nasze wypociny. Mimo to zdania nie zmieniam.
Co do tych książek, które wymieniłaś to niestety nie mogę dyskutować, bom ich nie czytał. Tak samo jak wymienionego wcześniej Churchill'a.
A może jestem po prostu zbyt zamerykanizowany? Wolę autorów zza oceanu, niż swojskich? Być może. Głównie czytam książki techniczne, w których Amerykanie wiodą prym, a wiedzę sprzedają płynnie i bez ograniczeń. Może, może....
Przede mną książka Franka Drake'a o poszukiwaniu życia poza Ziemią. Mam nadzieję, że podobnie jak od Sagana, dowiem się od niego mnóstwa ciekawych rzeczy - przekazanych w prosty sposób.  ;)

Tłumaczę już skąd wzięło się moje porównanie obydwu autorów:
"Bomba" nie jest książką nieszczęsną, jak ją nazywasz. Wiele pomysłów w niej zawartych, jak już wcześniej pisałem, jest bardzo interesujących. Mimo, że uważacie ją za literaturę nie popularno-naukową, to porusza ona sporo podobnych tematów, które opisuje Sagan w książce "Umysł Broca". Weźmy chociażby AI. Obydwaj się nad tym rozwodzą. Myszę przyznać, że Lem tutaj góruje, ale też i jego książka, w większości poświęcona jest informatyce. Obydwaj zastanawiają się nad możliwością istnienia życia w kosmosie. Tu oczywiście dużo więcej ma do powiedzenie Sagan, który zajmował się tym zawodowo. Dalej, obydwaj dotykają problemu ludzkiego umysłu. Lem dywaguje na tematy filozoficzne, a Sagan raczy nas historycznymi faktami, o których nie miałem pojęcia.
Obydwaj poruszają sprawę konfliktu religii i nauki oraz techniki. Lem znów dywaguje filozoficznie i raczej stara się być bardzo łagodny, a Sagan rzuca niepodważalnymi przykładami na stół. To właśnie on natchnął mnie do poszukania przykładu podważającego kabalistykę. I taki miażcący przykład podałem Wam w wątku "Akademii", gdzie pisałem to w związku z Gigameshem (chodziło o Joannę d'Arc). Siła suchego faktu nad kpiną, jaką uprawia Lem jest zdecydowana.
Kogo wolę? Oczywiście Sagana! Ale znów wchodzimy w kwestię gustów.

Odnosze podczas tej dyskusji wrażenie, że jako aktywny uczestnik forum, niejako zobligowany jestem do wygłaszania peanów na temat Lema. Tak nie jest. Nie jestem nawet jego fanem (i to już nieraz tutaj podkreślałem). Szanuje wiele jego pomysłów i niektóre książki, ale równocześnie nie odpowiada mi jego język. Nigdy akurat do tej pory nie dyskutowaliśmy o tym. Nadażyła się okazja i w ten sposób dowiedzieliście się jakie jest moje zdanie.

CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Listopad 29, 2005, 11:59:08 am wysłana przez Deckert »

Luca

  • Gość
Re: e: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #40 dnia: Listopad 29, 2005, 01:38:45 pm »
Cytuj
Witam, czytam i:  
>
Napisałeś w 1. replice do mnie:
"że tekst jest "pusty i niezbyt mądry" to nie trzeba go chyba specjalnie popierać jakimiś wielkimi argumentami. To druga wersja domaga się poparcia - tak to już jest, że udowodnienia wymaga istnienie czegoś, a nie brak czegoś..".
1) Niekoniecznie, wiele razy udowadniano nieistnienie czegoś, (np.eteru, z banalnych przykładów z fizyki) a już w dziedzine prawa obligatoryjność dowodu nie może być ograniczana istnieniem bądź nieistnieniem....
2)W tym wypadku spór  dotyczy twierdzenia, że  "tekst jest pusty i niezbyt mądry" Taka opinia padła - i  zaistniała, zatem najpierw ona wymaga dowodu...  Wiesz, to jak z pomówieniem, gdybym  o kimś powiedziała, że ma w głowie pustkę, to jednak ja musiałabym udowadniać, że mam jakieś podstawy. a nie on, że coś tam jednak ma.


------Eee, no nie wiem, nie wiem... Po pierwsze to nie jest żadne pomówienie, ani sprawa sądowa, a już tymbardziej fizyka (a Twoje porównanie eterowe dałoby się łatwo skrytykować). Mętna mi się Twoja argumentacja zdaje. Ale nieważne, może tak to przedstawię: dla mnie naturalna i zdrowa sytuacja wyjściowa jest taka, że każdy tekst jest nędzny, póki ktoś nie wykaże/pokaże/uargumentuje inaczej. Bo niby jak miałbym starać się udowadniać, że "DP" jest pusta skoro nic tam nie widzę? Co miałbym argumentować? Zrobiłem co mogłem - stwierdziłem, że w moim mniemaniu koncepty są generalnie liche, rozumowania rozwleczone i nieciekawe, a cała problematyka drastycznie sztuczna i właśnie [dlatego] "przeintelektualizowana", a momentami nawet bardzo tania (choćby "Sexplosion") - w żaden specjalny sposób nie rozbudziło to moich emocji, ani wiedzy nie poszerzyło... Pokaż co Ty widzisz to się czegoś dowiemy, a może nawet pokłócimy;-p Oczywiście szanuję poglądy i wersje innych (co już z Deckard`em ustaliliśmy:]), ale jednak moje podejście zdaje mi się bardziej "prawe i sprawiedliwe" (proszę nie łączyć wypowiedzi z żadnymi faszystowskimi organizacjami;-D).



Cytuj
(Tutaj cytat ze mnie - przypis naturalnie L;)Nie wiesz, kto to? Bo bardzo trafne, zwłaszcza w odniesieniu do  Doskonałej próżni


------No moim zdaniem niekoniecznie. Ja broniłem swobody Lema do używania wyrafinowanego języka, który w "DP" bynajmniej mi nie wadzi. Problem widzę w sztuczności podejmowanych i sekcjonowanych problemów - to właśnie "przeintelektualizowanie", przynajmniej w mojej, prezentowanej w innych postach, wersji. Cóż takiego o naturze człowieka powiedział Lem w "Les Robinsonades"? Albo w "Idiocie"? A głębia "Rien du tout, ou la consequence"? Toż to koncept na kilka zdań. "Perycalypsis" - to, że coś da się napisać, nie znaczy jeszcze wcale, że warto (wiem, że w dyskusji z Deckard`em mogę zdawać się stać po drugiej stronie, ale tam chodziło mi tylko o to co Lemem, jako fascynatem języka i teorii dzieła, powodować mogło - mi "Gigamesh" też specjalnie do gustu nie przypadł)*. Oczywiście, dopuszczam możliwość istnienia innego spojrzenia i chętnie je poznam, jednak jak na razie widzieliśmy tylko deklaracje "jak to się bardzo podobało i do nocy zarywania prowokowało" - czyli równoważnik wszechmocnego "fajne"...

------A tak wogóle to przypomniał mi się piękny, niemal sterylny przykład "przeintelektualizowania" (oczywiście w moim arcysubiektywnym odczuciu) - miał może ktoś z Was, szacowni forumowicze, nieprzyjemność obcowania z "Genezis z Ducha" Słowackiego? Bo takiej piramidalnie irytującej i żałosnej bzdury to chyba jeszcze nie czytałem... Jestem prawie wdzięczny znajomemu z polonistyki za ukazanie mi tego ekstremum (on był zachwycony tym gniotem, przynajmniej prawie)..;-p

*proszę pamiętać, że ostatnie 4 rozdziały "DP" uważam za udane i wartościowe, a cała ta masywna krytyka dotyczy recenzji wcześniejszych.

lanka

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #41 dnia: Listopad 29, 2005, 02:59:18 pm »
Wtaj, Luca, strasznie mam mało czasu, ale może będę jeszcze mogła wrócić kiedyś  do tej dyskusji. Widzisz,  ten  Twój znajomy, który zachwycił się Genezis z Ducha nie był odosobniony, naprawdę wielu (i nie tylko polonistów) zachwyca się tym, jak powiadasz "gniotem" - więc  - z ich punktu widzenia - czy  nie za szybko ferujesz wyroki? Jak byłoby tutaj z udowodnieniem Twojej oceny, skoro jest to dzieło z pogranicza romantycznej metafizyki i dawnych prób połączenia ideologii patriotycznej z telogią ...
Tego się nie da rozbierać w kategoriach pomysłów, narracji, nawet bez znajomości kontekstu historycznego ani rusz.
No, sama nie lubię takich dzieł, brak mi w nich pierwiastka racjonalnego, zresztą znawcy twierdzą, że ze strony ironisty Słowackiego była to prowokacja skierowana przeciw towiańczykom, pasuje mi ten pogląd ale nie tu miejsce  i czasu brak na takie spory.
Wiesz, przykro mi, gdy pomyślę, jak wielu ludziom dzieło Słowackiego dało impuls do działania, , ba czasem do sensownego życia - a Ty je załatwiasz krótko: gniot.
Całe szczęście, że dopuszczasz możliwość  istnienia ludzi o innych poglądach (a nawet zabierania głosu przez tych dziwaków), co pozwala mi dorzucić kilka słów,
choć nie wesprę ich cytatami z Lema, nad czym ubolewam, ale nie wzięłąm z sobą Doskonałej próżni
Otóż:
1) Nie uważam, wymienione przez Ciebie recenzje musiały zawierać koniecznie jakieś głębokie prawdy "o naturze człowieka"(to dość ogólnikowe pojęcie, bardzo zwodnicze, wielu mądrych ludzi  pisało o  tym, że tyle jest wyjątków w teoriach ludzkich zachowań ile różnorodności  jednostek, sam Lem pisał częstokroć, mimo swej tendencji do budowania prawd uogólniających)
Weź proszę pod uwagę, całe rzesze znawców, recenzentów i krytyków  literatury,dla których te "koncepty" mogą być frapujące ( no choćby z najmniej budujących pobudek - że są bardziej syntetyczne, logicznie spójne - mimo całego eklektyzmu - a  jednocześnie bardziej zabawne niż dzieła Borgesa, Eco etc.) a nawet jeśli to tylko kpina z Zoili różnej maści, także z niektórych  bidnych (umysłowo, pardon za ostre słowo ale repeto: niektórych) nauczycieli, którzy wtłaczają schematyczne myślenie o lekturach   obrzydzając uczniom książki...
2)Ale  nie zgodzę sie z Toba - są ważne spostrzeżenia dotyczące Człowieka  - w Les Robinsonades jest to spór z ideą, że piekło to inni, mnie powaliła ongiś  konstatacja, że jeden krótki utwór Lema wyczerpuje wszystkie zagadnienia, jakimi zajmowali się  liczni filozofowie (od Sartre'a po dzień dzisiejszy, a właściwie po rok1978, kiedy  stwierdziliśmy to na zajęciach z filozofii  - a dyskusja była ostra i w gronie raczej kompetentnych osób. Nb. o ile pamiętam w częsci opisującej dlaczego Robinson musi być niewolnikiem własnej kreacji recenzent  pokpiwa sobie z Genezis z ducha - i już to jedno powinno Cię z owym Recenzentem zbliżyć... Nie sądzisz, że ważne jest  pokazanie mechanizmów i  racji, dla których metafizyka  padając na  umysły z pozoru  logiczne (logiczny Robinson) ale w istocie słabe (lub osłabione np. samotnością) prowadzi do przedziwnych meandrów świadomości...
3)A nawet jeśli wszystko to nie ma znaczenia i jest literackim żartem, jedno zdanie  wyzwolić powinno choćby namysł - o relacjach, między marzeniem i ziszczeniem marzenia, o niedościgłej doskonałości marzeń, o której  w literaturze ciągle - a w życiu powie Ci każdy alpinista, który ma szczyty do zdobycia przed sobą...
No rozgadałam się, ale mocno sprowokowana, {ależ błędów narobiłam z emocji...)
Pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: Listopad 29, 2005, 03:06:59 pm wysłana przez lanka »