Autor Wątek: Doskonała Próżnia  (Przeczytany 10133 razy)

Slawek

  • Gość
Doskonała Próżnia
« dnia: Październik 28, 2005, 07:24:43 pm »
Witam!

Przeczytałem ostatnio książkę S. Lema pt. "Doskonała Próżnia". Ciekawi mnie jaki jest sens tej gry Lema? Gry, w ktorej Lem wciela się w bohatera, narratora, krytyka. Lem bawi się z czytelnikiem. Pytanie tylko dlaczego. To musi mieć jakiś głębszy sens poza realizacją świetnego pomysłu na książkę.

Jestem ciekaw Waszych opinii...

Aga-nieszka

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 28, 2005, 08:30:55 pm »
Ja próbowałam czytać, jednak po kilku rozdziałach odniosłam do biblioteki. Dla mnie książka strasznie nudna (być może nie nudna, tylko zbyt trudna), ale kiedyś jeszcze spróbuję. Bywają lepsze...

Terminus

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 28, 2005, 08:31:00 pm »
Nie szukam sensu tam gdzie nie spodziewam się go znaleźć; ale na temat 'Próżni' się nie wypowiem - nie czytałem :)

Aga-nieszka

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 28, 2005, 08:32:20 pm »
( Terminus masz posta 5 sekund po moim  ;) )

nty_qrld

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 28, 2005, 09:45:07 pm »
O ile dobrze zrozumiałem Lema w wywiadzie-książce "Tako rzecze ... Lem" po prostu nie chciało mu się rozwijać całego fabularnego aparatu (czy też nie widział już w tym sensu), ale nie chciał żeby tyle wspaniałych pomysłów przepadło. Skutkiem tego streścił nienapisane książki we wstępach i recenzjach.
Dodam jeszcze że gdy ja czytałem te książki, to miejscami wgniatało mnie w fotel (lub - latem - w hamak :D)

pzdr
« Ostatnia zmiana: Październik 28, 2005, 09:47:19 pm wysłana przez nty_qrld »

Luca

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #5 dnia: Październik 29, 2005, 07:31:19 pm »
     No a ja doskonałą próżnię właśnie czytać zacząłem. Co by nie mówić o całej zawartości, jej nieco nachalnym przeintelektualizowaniu, przerysowaniu fabuł i założeń poszczególnych "wirtualnych książek" itp., to pomysł na dzieło sam w sobie jest naprawdę przedni. Dodatkowo brak spostrzegawczości sprawił mi wyjątkowo smaczny prezent - książka rozpoczyna się oczywiście recenzją jej samej, tyle że ja zorientowałem się iż Lem krytykuje sam siebie dopiero gdy  zastrzeżenia przekroczyły granicę dopuszczalną w standardowym, "nieodautorskim" wstępie. Wiem, że była to skrajna naiwność z mojej strony jednak dała mi ona bardzo satysfakcjonujące poczucie "utonięcia" w mistyfikacji Mistrza, a później wypełnionego podziwem "odkrycia prawdy".
    Nawet jeśli ktoś nie miałby ochoty przedzierać się przez całość "Doskonałej Próżni" to polecam chociaż skonsumowanie wstępu (wstępu?).


   Zmiażdżyłem też ostatnio "Kongres futurologiczny" no i jestem nim nieco rozczarowany. Grubymi nićmi szyta groteska, przepełniona ulubionym przez Lema słownym majsterkowaniem oraz piętnowaniem doznaniowości (czy jak tam to nazwać)... Ale tyle się tam rzeczy kupy nie trzymało... Wiem, że niby nie musiało bo to właściwie jedna wielka halucynacja (chociaż w samym hotelu tez sporo absurdów by się znalazło), ale jaki w takim razie sens całego przedsięwzięcia? Może komuś się podobało i byłby skłonny zareplikować?

Basia

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #6 dnia: Październik 30, 2005, 11:31:05 pm »
Polecam zapoznanie się z opiniami Mistrza na temat jego własnych książek, zamieszczonymi na tej stronie :)

Z Doskonałą Próżnią było tak jak pisał nty, a co do innych pozycji, szczególnie wczesnych (chociaż Pirxowi też sie oberwało ;) ), to samokrytyka Lema mnie zaskoczyła.

Luca: ja też swego czasu zaczęłam, ale po wstępie, którego przewrotnośc, jest fantastyczna, nie poszłam dalej bo uznałam ze nie rozumiem treści na tyle żeby w pełni docenić kunszt Lema.
Biorąc do ręki Doskonałą Próżnię trzeba mieć bardzo "owartą głowę" ;)

Terminus

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #7 dnia: Październik 31, 2005, 02:58:48 am »
Cytuj
   

    Zmiażdżyłem też ostatnio "Kongres futurologiczny" no i jestem nim nieco rozczarowany. Grubymi nićmi szyta groteska, przepełniona ulubionym przez Lema słownym majsterkowaniem oraz piętnowaniem doznaniowości (czy jak tam to nazwać)... Ale tyle się tam rzeczy kupy nie trzymało... Wiem, że niby nie musiało bo to właściwie jedna wielka halucynacja (chociaż w samym hotelu tez sporo absurdów by się znalazło), ale jaki w takim razie sens całego przedsięwzięcia? Może komuś się podobało i byłby skłonny zareplikować?


Podobało się, a jakże. Może po prostu nie miałem takiego krytycznego podejścia; czytałem tę książkę spodziewając się steku śmiesznych bzdur, czyli, np. jak MontyPythona, i efekt był zadowalający - bawiłem się nieźle. Więcej nie pamiętam. Chyba musiałbym przeczytać jeszcze raz, żeby napisać jakoś bardziej rzeczowo.



Luca

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #8 dnia: Listopad 03, 2005, 01:22:22 am »
     Wracając do tematu wątku:
    Skończyłem "Doskonałą próżnię" i muszę powiedzieć, że książka jest moim zdaniem nieco dziwnie zbudowana. Świetny wstęp zaostrza apetyt i zdaje się obietnicą niepowtarzalnej lektury, ale następne teksty stopniowo i skutecznie gaszą zapał. Jest dosyć nudno, a kolejne koncepty nie są zbyt porywające*. Ciężko skupić uwagę i śledzić tok myśli autora - mi 2 albo 3 razy zdarzyło się nawet przysnąć. Byłem już bliski poddania się, ale na szczęście filozofia kończenia każdej zaczętej książki tym razem popłaciła. Ostatnie 4 recenzje są naprawdę interesujące, a już zwłaszcza przedostatnia ("Non Serviam") skłania do zmiany zdania na temat całości "Doskonałej próżni"...
   Jest to rozwinięcie wątków, które u Lema można napotkać w wielu miejscach (światy zamknięte w skrzyniach szalonego naukowca z jednego z jego opowiadań, "Summa technologiae", ...) - więc stwarzania całych zamkniętych światów z inteligentnymi mieszkańcami nieświadomymi swego pochodzenia. Tutaj temat ten jest dosyć rozbudowany, a Lem "ustami" mieszkańców komputerowych kosmosów wypowiada ciekawe poglądy ontologiczne i epistemologiczne. Logicznym orężem zmaga się z koncepcją Stwórcy, wiary, życia pozadoczesnego i tym podobnymi. Zastanawia się też nad moralnym aspektem powoływania do bytu świadomych istot i kontaktów z nimi**. Oczywiście kreowane istoty są w sytuacji w pełni analogicznej do nas samych, więc służą za lupę powiększającą i wyostrzającą jątrzące nas od zarania zagadnienia. Rozdział ten naprawdę prowokuje do pewnego zastanowienia i bynajmniej nie prowokuje samodomykania powiek.
     Co by szybko podsumować: początek "Doskonałej próżni" jest dosyć ciężki i naprawdę może zniechęcić, ale później czekają na czytelnika nagrody za cierpliwość. W mojej opinii prócz "Non Serviam" są tam jeszcze 3 conajmniej wartościowe rozdziały/recenzje - dziwnym trafem dokładnie na końcu:-? Oczywiście można skorzystać z doświadczeń innych i przeskoczyć od razu do deseru, ale któż zagwarantuje odpowiedniość cudzych ocen?...



*Rzeczone koncepty to w sporym skrócie między innymi:

    >> Program zaradzenia potopowi informacyjnemu przez wprowadzenie systemu prewencji przeciw wszelkim przejawom twórczej działalności oraz funduszy stypendialnych dla tych, którzy się od takowej powstrzymują. Ponadto gruntowne zniszczenie wszystkiego co storzono w XX wieku. Lichy to koncept nadający się chyba wyłącznie na przelotną groteskę, a nie przelanie w powadze i sporej objętości na papier proroczych światopoglądów. Któż miałby napisać taką książkę i któż traciłby czas na jej recenzowanie?
    >> Niby-powieść stworzona z pomocą bibliotecznych komputerów w ten sposób aby mieć możliwie największą liczbę wykładni, nawiązań, kontekstów, odnośników i tym podobnych. Recenzowana książka nosi tytuł "Gigamesh" i połączona jest od razu z odautorską Wykładnią objaśniającą jej konotacyjne zawiłości. Dla przykładu podam, że brak słowa L w tytule (GiLgamesh) ma wedle niej ponad 100 koneksji... No i cały twór Lema to taka zdaje się nieco parodystyczna wyliczanka, która pokazuje, że jak się chce, to można w dzieło wcisnąć wszystko: dowolne powiązanie i znaczenie... Niemniej jest to nieco nużące i wtórne.
    >> Powieść opisującą grupę niemieckich oficerów zbiegłych do Ameryki Południowej po drugiej wojnie światowej. Tam posiadacz "skarbu Akademii SS" mianuje się Ludwikiem XVI i wykreowuje świat na podobieństwo siedemnastowiecznej Francji z kart książek Dumasa. Niedawni faszystowscy żołnierze przeistaczają się mimo woli w dworzan, biskupów, markizów itp. Potem oczywiście nie mogą się już wydrzeć z wykreowanej rzeczywistości nawet gdy mordują jego stwórcę-samozwańczego-króla, a drogocenna zawartość szkatuły okazuje się być wyczerpana. Pomysł również wydaje mi się nieco banalny i pretensjonalny, do tego bez większych nadziei na wyciśnięcie z niego głębszych myśli.
    >> 8 innych... wstępu i 4 ostatnich nie licząc.



** W tym miejscu niezbyt godziłem się z prezentownym przez nibyautora recenzowanej książki punktem widzenia i chętnie pospierałbym się na ten temat, ale zapewne nikt nie pamięta jak to się przedstawiało, a ja nie chciałbym się szarpać na samodzielne, domyślnie nieudolne, wykładanie zagadnienia;-)

dzi

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 03, 2005, 09:06:48 am »
Wydaje sie byc ciekawa, chyba tez przeczytam.

nty_qrld

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 03, 2005, 02:19:08 pm »
Luca niedawno czytałem tą książkę w związku z tym, że nabyłem ją tanio w antykwariacie. Poza tym myślę, że jeszcze parę osób się znajdzie, więc konwenanse na bok i wykładaj swoje racje.  :)

pzdr

Slawek

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 08, 2005, 03:26:46 pm »
Przyznam się, że przeczytałem tylko wstęp, resztę jak to się mówi, "przejrzałem". Czyli według Was "Doskonała Próżnia" to tylko zbiór niewykorzystanych pomysłów. Ja próbuję doszukać się w tym jakiegoś drugiego dna. Nie wierzę, że jest to tylko zwykła "popisówka", koncept.

Antea

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 26, 2005, 01:16:17 pm »
Dzien dobry Luca!Chyba mnie zirytowało to co piszesz, i muszę tej irytacji dać upust, bo mnie rozniesie, bo chwalisz ostatnie rozdziały prawie za to samo, za co  krytykujesz bardzo bezwzględnie i" z góry" właściwie całą książkę.
Z tego, że ciężko Ci skupic uwagę i przysypiasz robisz zarzut Autorowi - a może to Twoje umiejętności śledzenia tekstu szwankują, a nie Lema pisarstwo? Można dopuścić taką możliwość czy nie?
Ponieważ przeczytałam właśnie dwa pierwsze rozdziały - zarywając całą noc, bo nie mogłam się oderwać!!!!! chciałam zapytać KTOŚ Ty taki mądry i zblazowany, że uznajesz za banalny i nudny koncept zawarty w "Les Robinsonades"  ja mam już pół zeszytu uwag i odniesień do innych książek , bo nie wszystkie czytałam i musiałam sięgać na półki!!! Zazdroszczę Ci np. znajomosci tych wszystkich utopii, które konstruowali filozofowie i do których aluzje robi Lem, bawiąc się przednio, a jak się sięgnie do tych filozofów to tez człowiek jest rozbawiony, więc nie czyta się łatwo i  szybko.
No chyba że się jest ekstra-intelektualistą, i wie się wszystko o psychice człowieka samotnego, o mechanizmach rządzących wyobrażeniami, o koncepcjach szczęścia  indywidualnego i problemach egzystencjalistów (czy piekło to inni - czy my, ile z piekła i nieba nosimy i hodujemy w sobie?)Jak się to wszystko przemyślało i już wie, to można się nudzić i podrzemywać.
Mnie to zafrapowało, bo nawet nie wiem jak wiele nie wiem i nie przemyślałam.
A dodatkowe smaczki to zarty z sielanek, sierotek romansów, "hapyendowych' rozwiazań i dydaktycznych smrodków i w ogóle kiczu....
A to, co Lem mówi o swoich książkach w wywiadzie (czytałam tylko ten na Stronie, sięgnę do książek jak tylko wstanie poniedziałek) to chyba skromność, autoironia i taki dystans przy spojrzeniu wstecz, na to cosie zrobiło, jaki ma kazdy, nawet ja - toutes ptoportions gardees - kiedy czytam zeszłoroczne prace mam o nich kiepskie zdanie.
Może bym podyskutowała o "Non serviam" , ale z Tobą to sie obawiam, chociaż nie sądzę, żebyś był dużo starszy i pełen powagi oraz talentów technicznych jak p. Deckard, którego szanuję.
Pozdrawiam. Antea.

nty_qrld

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 26, 2005, 03:19:23 pm »
Co do Non  serviam to nie opuszcza mnie wrażenie, że tym rozdziałem Lem zapewnił sobie coś jak moralną wyższość nad ewentualnym Bogiem, czyli po prostu pokazał, że jeśli nawet Bóg istnieje to nie jest nieskończenie dobry, bo stwarzając nas postąpił 'niegodnie'.

pzdr
« Ostatnia zmiana: Listopad 26, 2005, 03:20:49 pm wysłana przez nty_qrld »

Deckert

  • Gość
Re: Doskonała Próżnia
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 26, 2005, 04:23:35 pm »
Witaj Anteo

Przede wszystkim jesteś tutaj osobą zupełnie nową, a dopuszczasz się osądów na temat osób, których nie znasz (włączając w to ocenę mnie samego). Wszyscy tutaj jesteśmy równoprawnymi uczestnikami forum i szanujemy się nawzajem, z wyjątkiem sytuacji kiedy ktoś, zwykle nie-uczestnik forum próbuje mącić wodę. Oceniłaś Luca (albo Lucę ;-)) niesprawiedliwie. Jego ocena książki "Próżnia doskonała" mimo iż w zasadzie negatywna, to zainspirowała mnie do przeczytania tej książki.   Tak więc każda ocena jest wartościowa i może wnosić nowe spojrzenie na temat. Powiem szczerze, że po tym co do tej pory przeczytałem (a są to zaledwie dwa rozdziały) oceniam treść negatywnie. Nie wiem, być może wynika to z mojego braku obeznania w literaturze, co w efekcie prowadzi do tego, że nie wyczuwam pewnych smaczków, które Lem przemyca na kartkach swojej książki. Tym bardziej cieszę się, że zabrałaś głos w naszej dyskusji i dopełniasz nasze interpretacje swoimi spostrzeżeniami. Reasumując, póki co treść "Próżni" mnie nie zachwyca, ale być może jeszcze się to zmieni - mam taką nadzieję.

OK. Tyle tytułem wstępu. Mam nadzieję, że nadal będziesz uczestniczyć w dyskusji, ale już jako stały uczestnik forum. Zapraszam do rejestracji.

CU
Deck