Unia Europejska, jaka jest, a jakiej potrzebujemy.

[Hoko]

(...) znane kwestie, poparte tylko rozmaitymi danymi - tyle że na każda opcje znajdą się dane.

Ale w sensie, że dane zostały dobrane tendencyjnie, pod tezę? i że równie dobrze znalazłyby się pod przeciwną?

Może nie tyle tendencyjnie - są dane i są interpretacje danych, i np. zawsze można powiedzieć: ale przecież kiedyś było gorzej (w domyśle: kilkaset lat temu); albo: może i nie jest dobrze, ale przecież nie tak strasznie, jak niektórzy głoszą. Do tego dochodzi taka specyficzna argumentacja - dzielenia włosa na czworo i rozwadniania problemu, przeczytaj sobie fragment:

Najlepszymi danymi, jakimi dysponujemy, aby oszacować trendy nielegalnej migracji, jest liczba osób zatrzymanych na granicach międzynarodowych. Nie wszyscy z nich to nielegalni migranci. Niewielki, ale znaczący odsetek osób przekraczających granicę to osoby ubiegające się o azyl, które oficjalnie nie są uznawane za nielegalnych migrantów, ponieważ ubieganie się o azyl jest podstawowym prawem człowieka. Dlatego w odniesieniu do przybycia zarówno nielegalnych migrantów, jak i osób ubiegających się o azyl, w niniejszej książce użyto terminu „niezapowiedziane przekroczenie granicy”. Zatrzymania na granicy nie odzwierciedlają rzeczywistej liczby niezapowiedzianych przekroczeń granicy, ponieważ inni migranci przemieszczają się przez granice niezauważeni – na przykład ukrywając się w ciężarówkach, furgonetkach lub samochodach, przechodząc przez granicę pieszo lub wspinając się na ogrodzenia, z pomocą przemytników lub bez niej.

Statystyki zatrzymań zależą również od intensywności kontroli. Im bardziej intensywne kontrole, tym większa liczba wykrytych migrantów – istnieje jednak również ryzyko, że ta sama osoba zostanie policzona dwukrotnie, ponieważ deportowani często podejmują ponowne próby migracji. Takie podwójne liczenie zawyżyło ostatnie wzrosty statystyk zatrzymań w Stanach Zjednoczonych. Choć statystyki dotyczące zatrzymań dalekie są od ideału, stanowią one najlepsze dane, jakimi dysponujemy, aby przynajmniej uzyskać pewne pojęcie o długoterminowych trendach w nielegalnym przekraczaniu granicy.

Albo to - pomijając, że nie ma odnośników do źródeł tych twierdzeń - ostatni akapit w zasadzie neguje to, co zostało powiedziane wcześniej, ale to taki szczegół na koniec wywodu, w sumie bez znaczenia, czytelnik nie zauważy.

Prawdą jest, że osoby o niższych dochodach w ciągu ostatnich czterdziestu lat z trudem korzystały ze wzrostu gospodarczego, a bezpieczeństwo zatrudnienia i standardy pracy ulegały pogorszeniu, podczas gdy bogaci tylko się bogacili. Jednak imigracja nie ma z tym prawie nic wspólnego. Teza, że imigracja jest główną przyczyną bezrobocia i stagnacji płac, nie opiera się na żadnych dowodach, ponieważ pozorny związek przyczynowo-skutkowy jest w rzeczywistości pozorną korelacją.

Po pierwsze, chociaż rzeczywiście istnieje korelacja między poziomem imigracji a poziomem bezrobocia, korelacja ta jest ujemna . Oznacza to, że imigracja rośnie w okresach wysokiego wzrostu gospodarczego i niskiego bezrobocia, a spada, gdy bezrobocie rośnie. Gdyby migranci zabierali miejsca pracy, oczekiwalibyśmy raczej dodatniej korelacji.

Po drugie, twierdzenie, że migranci kradną pracę rodzimym pracownikom, odwraca do góry nogami główną przyczynę tego związku: imigracja jest głównie reakcją na niedobory siły roboczej, a nie przyczyną bezrobocia i stagnacji płac. Jest to również widoczne w opóźnieniu czasowym między cyklami koniunkturalnymi a poziomami imigracji. Imigracja opóźnia wzrost gospodarczy i bezrobocie, zazwyczaj o sześć do dwunastu miesięcy. Dzieje się tak, ponieważ niedobory siły roboczej przełożą się na zwiększoną imigrację dopiero po pewnym czasie, ponieważ wiadomości o pracy docierają do miejsc pracy, a rekrutacja i rejestracja pracowników migrujących zajmuje trochę czasu. Jak widzieliśmy w poprzednim rozdziale, imigranci nie kradną pracy, lecz wypełniają wakaty. Imigracja jest przede wszystkim odpowiedzią na niedobory siły roboczej spowodowane malejącą podażą lokalnych pracowników chętnych i zdolnych do wykonywania różnych prac fizycznych w rolnictwie, budownictwie, sprzątaniu, pracach domowych i różnych innych usługach. Jest to główny powód, dla którego imigracja gwałtownie rośnie w gospodarkach zachodnich właśnie w okresach spadku bezrobocia .

Już same te fakty podważają twierdzenie, że imigracja jest główną przyczyną stagnacji płac i bezrobocia. Oczywiście nie oznacza to, że nie może istnieć pewien stopień „odwrotnej przyczynowości”, w której imigracja sama w sobie wpływa na płace i zatrudnienie. W końcu, zgodnie ze standardową „neoklasyczną” teorią ekonomiczną, płace odzwierciedlają podaż i popyt na pracę. Ponieważ imigracja zwiększa podaż pracy, wydaje się zatem prawdopodobne, że masowy napływ pracowników o niższych kwalifikacjach powinien wywierać przynajmniej pewną presję na obniżenie płac, a wraz z zajmowaniem wakatów przez pracowników migrujących, doprowadzi to do pewnego wzrostu bezrobocia wśród rodzimych pracowników.

Generalnie treśc tej książki to są interpretacje rozmaitych faktów i stanowisk dokonane w duchu, jaki autorowi akurat pasuje. Takie odniosłem wrażenie.
Ale, żeby była jasność, to nie jest książka opowiadajaca się wprost za migracją - pokazuje, że wiele kwestii jest problematycznych, zarówno tych za, jak i przeciw, tyle że od strony metodycznej jest to wszystko trochę chaotyczne.

[akond]

Dziękuję za przykłady.

Najlepszymi danymi, jakimi dysponujemy, aby oszacować trendy nielegalnej migracji, jest liczba osób zatrzymanych na granicach międzynarodowych. Nie wszyscy z nich to nielegalni migranci. Niewielki, ale znaczący odsetek osób przekraczających granicę to osoby ubiegające się o azyl, które oficjalnie nie są uznawane za nielegalnych migrantów, ponieważ ubieganie się o azyl jest podstawowym prawem człowieka. Dlatego w odniesieniu do przybycia zarówno nielegalnych migrantów, jak i osób ubiegających się o azyl, w niniejszej książce użyto terminu „niezapowiedziane przekroczenie granicy”. Zatrzymania na granicy nie odzwierciedlają rzeczywistej liczby niezapowiedzianych przekroczeń granicy, ponieważ inni migranci przemieszczają się przez granice niezauważeni – na przykład ukrywając się w ciężarówkach, furgonetkach lub samochodach, przechodząc przez granicę pieszo lub wspinając się na ogrodzenia, z pomocą przemytników lub bez niej.

Statystyki zatrzymań zależą również od intensywności kontroli. Im bardziej intensywne kontrole, tym większa liczba wykrytych migrantów – istnieje jednak również ryzyko, że ta sama osoba zostanie policzona dwukrotnie, ponieważ deportowani często podejmują ponowne próby migracji. Takie podwójne liczenie zawyżyło ostatnie wzrosty statystyk zatrzymań w Stanach Zjednoczonych. Choć statystyki dotyczące zatrzymań dalekie są od ideału, stanowią one najlepsze dane, jakimi dysponujemy, aby przynajmniej uzyskać pewne pojęcie o długoterminowych trendach w nielegalnym przekraczaniu granicy.

Ja nie mam tu na pierwszy rzut oka specjalnych zastrzeżeń. Może teza o "najlepszości" tych statystyk wymagałaby uzasadnienia (np. przez odniesienie do innych danych kandydujących), ale prawdopodobnie by się obroniła - jeżeli przyjąć, że autorowi chodzi o twarde dane liczbowe, dostępne dla różnych regionów i w miarę porównywalne. Nie widzę kontekstu, więc nie wiem, na ile słusznie zgaduję.

Drugi akapit budzi większe wątpliwości, ale nie dam rady teraz rozwinąć z braku czasu. Może później.
 

[maziek]

Czy problem migracji da się sprowadzić WYŁĄCZNIE do liczby migrantów? A "jakość" migrantów?

[Cetarian]

A jakieś konkrety?

Proszę, napisałeś post na ca 2,5k znaków bez spacji a sprawę począłeś wyłuszczać jakieś 400 znaków od końca, przy czym de facto, myślę, że z 50 znaków by wystarczyło .

No to, w krótkich, cywilnych (ale równie zwięzłych jak wojskowe) słowach, wyjaśnij, jak, twoim zdaniem, przedstawiciele państwa polskiego (czyli w praktyce Straż Graniczna, ale wykonująca decyzje władz państwa) powinni postępować na granicy z Białorusią:

1/- pushbackować?

2/- nie pushbackować i przyjmować od wszystkich wnioski o azyl?

3/- inaczej? (jak?)

*
[346 znaków ze spacjami]

[Hoko]

maziek,
o tym właśnie pisze wspominany przeze mnie Jones.
a problem migracji wg mnie nie dotyczy migracji jako takiej, ale braku zarządzania migracją; a nawet braku chęci, by cokolwiek robić, bo 'ideologia zabrania', a sa też grupy, które na rozmaitych patologia korzystają. I Haas też o tym pisze.

[maziek]

No to, w krótkich, cywilnych (ale równie zwięzłych jak wojskowe) wyjaśnij...

Nie widzę wynikania z mojej odpowiedzi, tzn. dlaczego, skoro ustosunkowałem się do pytania "gdzie gmatwasz" - odpytujesz w temacie nie związanym? Jaki jest Twój cel?

[Q]

braku zarządzania migracją

Co do braku zarządzania, to mam wrażenie, że zarządza się, ale sposobem, który (tam do robotów stosowany) w "Blade Runnerze" wydawał się wielu nierealistyczny. Czyli zasadniczo dopuszcza się migrację (głośno, lub po cichu), bo daje zyski (głównie bogatym), a pod publiczkę wykonuje się brutalne gesty, by pokazać, że broni się czystości krwi (wariant prawicowy) ew. rynku pracy (wariant lewicowy). Tak twierdzi Haas. Dodając przy tym, że bogaci dostają tanią siłę roboczą, średniozamożni jakieś gosposie itp., a biedni konkurencję do ciężkich prac i sąsiedztwo kiepsko zasymilowanych. Bo o asymilację nikomu się nie chce dbać, jako, że z awansem nowych ludzi by się wiązała.
Twierdzi też, że ideolo to listek figowy, bo wszystkie rządy robią +/- to samo, tylko w inną retorykę rzecz ubierając.

[Cetarian]

No to, w krótkich, cywilnych (ale równie zwięzłych jak wojskowe) wyjaśnij...

Nie widzę wynikania z mojej odpowiedzi, tzn. dlaczego, skoro ustosunkowałem się do pytania "gdzie gmatwasz" - odpytujesz w temacie nie związanym? Jaki jest Twój cel?

Mój cel jest taki, żeby się dowiedzieć, jaka jest twoja odpowiedź na to pytanie.

*
[79 znaków ze spacjami]

[olkapolka]

olka,
Toć czytałem, a ta moja kwestia 'po co...' to była ironia n a Twoje pytanie

No dobrze, niech będzie, że ironia – tak lekka, że prawie niedostrzegalna;)

Ale w sumie chat dobrze to zrekapitulował

Zrekapitulował...to jest POTWÓR...muszę powiedzieć, że nie wpadłam na to, by prosić chata o streszczenia książek...więc to mój pierwszy raz i zaiste: zbierałam szczękę z podłogi...tylko nie wiem nadal czy dlatego, że nie mogę zweryfikować treści, czy jest tak dobry;)

Twierdzisz, że ok...to do adremu czyli Twoich cytatów – do pierwszego nic nie mam – może tylko: granica USA jest specyficzna, bo właściwie chodzi o Meksyk...granice UE to inna broszka.
Ale generalnie – przy poczynionych przez autora zastrzeżeniach – zgadzam się, że jeśli chodzi o nielegalną migrację, to statystyki liczby zatrzymań są najpewniejszym  - o ile nie jedynym - źródłem informacji. Oczywiście są prowadzone przez różne ośrodki.

Natomiast drugi cytat: faktycznie podważa swoją tezę...czyli jest tak, ale może być siak...

Z tym, że to raczej charakterystyczne dla tego typu opracowań.
Coś jak w obszernym „Głodzie”: pomoc humanitarna to tylko plaster – nie rozwiązuje problemu i dobrze robi głównie darczyńcom...ale globalnego systemu zmienić nie możemy, więc jest to właściwie jedyne co jednostkowo, a nawet instytucjonalnie jesteśmy w stanie zrobić.

Czy problem migracji da się sprowadzić WYŁĄCZNIE do liczby migrantów? A "jakość" migrantów?

Oczywiście, że nie. Ale mam wrażenie, że w tym wątku skupialiśmy się głównie na nielegalnej migracji. Nielegalna migracja raczej opiera się na słabej jakości.
Czyli trzeba rozróżnić legalną i nielegalną.
Dodatkowo - okołowojenną.
Poza tym mogłabym się zgodzić z Haasem (albo z chatem), że migracja dotyczy bardziej zamożnych (na miarę kraju pochodzenia)...gdyż Ci naprawdę biedni – o których Caparros pisze w „Głodzie” - nie mają nawet na ziarno by posiać w kolejnym roku ( bo albo zjedzą resztę albo posieją), nie mówiąc o krowie (podaje, że 500 dolarów)...a co dopiero na haracz dla przemytników lub/nawet samodzielną podróż.