Akademia Lemologiczna: [Pokój na Ziemi] - czyli reset przypadkiem wspomagany

[Q]

Mistrzowskie jest połączenie tego zabiegu neurochirurgicznego ze sztuczną inteligencją i rozbrojeniem.

Yess. Przy tym hipsterskim entuzjastom modnych Dukajów, Wattsów i Eganów można (zgodnie z prawdą) powiedzieć, że Lem zajmował się kognitywistyką i neurofizjologią zanim to było modne .

Zresztą sam Lem o "Pokoju..." powiedział:

Tak, w międzyczasie to doczytałem, jak również relację profesora J.:

Co było w zamyśle powieści Lema pierwsze? Kallotomia czy przewidywania dotyczące zbrojeń i światowej polityki? Kiedy przypominam sobie rozmowy, jakie z autorem toczyłem przed wydaniem książki, wydaje mi się, że tuż przed premierą powieści przeważała w nim fascynacja problemem kallotomii. Rachuby dotyczące ewolucji broni wyłożył rok wcześniej w brawurowym intelektualnie tekście, którego tytuł (i koncepcyjna zawartość) pojawia się także w Pokoju na Ziemi: Weapon Systems of the Twenty First Century or The Upside-down Evolution, ale potem utonął w naukowej literaturze przedstawiającej konsekwencje rozcięcia mózgowych półkul — i ten temat zdominował przynajmniej pierwsze rozdziały książki. Dlaczego jednak kallotomia tak jest tutaj ważna?
    Lema fascynowały zawsze sytuacje, w których nabywana wiedza empiryczna zmusza do modyfikacji przeświadczeń natury filozoficznej czy metafizycznej. Kallotomia do takich doświadczeń należy, każe bowiem zrewidować dobrze ugruntowane mniemania na temat natury ludzkiego „ja”, jego integralności, autonomii etc. Transcendentalne „ja” poznające w stylu Husserla okazuje się w świetle doświadczeń z kallotomią czymś całkowicie abstrakcyjnym i niemożliwym do wydestylowania z „ja” empirycznego w żaden z dających się pomyśleć sposobów. Nie są to akademickie rozważania, bo ostatecznie kwestia, co właściwie poznaje Tichy na Księżycu, kto w nim jest podmiotem owego poznania i w jaki sposób ta wiedza zmagazynowana jest w jego mózgu (choć już nie — w świadomości), to jest jeden z najbardziej centralnych problemów całej powieści.
https://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/pokoj-na-ziemi/117-poslowie-pokoj-na-ziemi

Chyba mamy kolejną mocną pozycję do chwilowo odstawionej na bok Biblioteki Lema.

Między "dać święty spokój", a "odchrzanić się" jest pasemko kultury...

Powiedzmy, że bardziej kolokwialne podsumowanie pasowało mi do... temperamentu Tichego (przejawiającego się nie tylko we wspomnianym już szczypaniu, ale i w tym jak sam ze sobą potrafił się bić).

[olkapolka]

Fascynowała mnie sytuacja, kiedy w jednej głowie mogą powstać dwie niezależne świadomości.

Takie sytuacje zdarzają się też, bez przecinania spoidła, co zresztą mam za ciekawsze od mechanicznego przecięcia, bo w sumie nikt nie wyjaśnił przyczyn klucia się osobowości mnogich w "zdrowym" mózgu. Tylko, że one występują naprzemiennie? Jedna po drugiej?

Sama nie wiem co ciekawsze? Czy w pełni podłączony i połączony mózg, który wytwarza fantazmaty czy mechanicznie uszkodzony a jednak funkcjonujący, nie zabijający nośnika.
Chyba równie ciekawe sprawy - wgłownego kosmosu.

Odnośnie łgania:
Szczegółowo wspomina okoliczności urazu (Morze Spokoju, głaz, cień) i to czemu tam się znalazł, ale jakby w dalszej fabule do tego nie wracał.
Proszę o potwierdzenie domysłu.

Prrr...powoli:)
Jak powtórzę całość, to dam znać;)
Tymczasem:

Tak, w międzyczasie to doczytałem, jak również relację profesora J.:

Staram się nie czytać posłowia J. w trakcie omawiania książki w AL - żeby się nie sugerować jego przemyśleniami.
Ale ok - pasowne.

Teleferystyka to trafne określenie przyszłorocznych ferii zimowych - w Polsce...?
Ależ obrywa się Women's Liberation...a to brzydkie, a to robią zamachy na transporty pięknych zdalnic...zazdrośnice...)


Wracając do wielopoziomowości umieszczanych tekstów - mamy samozwrotne Dzienniki Gwiazdowe i Weiningera - jako przykład antyrozumności:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Otto_Weininger
https://pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82e%C4%87_i_charakter
Następnie Meslanta (anagram? Stan Lem?) z Dehumanization trend in weapon system...co odsyła do wiadomego tekstu z Biblioteki XXI wieku...a w nim zaś autor wspomina o swojej książce "Głos pana" jako przykładzie prawdy ukrytej pod płaszczykiem SF.
Tam również pojawia się wiele prawdziwych nazwisk - np. Kahn z  "Thinking About the Unthinkable" -  więc to nie jakieś novum w tekstach Lema - a nawet gra to ładnie z cytatem dopiero co wywieszonym tutaj:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=2017.msg85734#msg85734

Zestawiając Weapon System z Biblioteki i z Pokoju:
Liczby uległ lekkiej metamorfozie.
W Bibliotece za 80 lat mocarstwo będzie mogło nabyć 20-25 samolotów, w Pokoju za 70 lat na 18-22...pesymizm wzrósł?
Poza tym idea prawie przekopiowana.
Końcówka - w Bibliotece nie ma mowy o porozumieniu genewskim (czyli Księżycowy Exodus Zbrojeń zakiełkował w głowie Lema nieco później?), a w Pokoju jest wprost napisane, że na tym kończy się rozdział.
Nie mówiąc o ukrytym przekazie pomieszczonym na pustych stronicach...
Niemniej: bardzo niepokojący ten trend miniaturyzacji...

[Q]

Chyba równie ciekawe sprawy - wgłownego kosmosu.

Tu trudno nie wspomnieć o knidze "The Society of Mind" Marvina Minsky'ego, która tymże się zajmuje:
https://www.amazon.com/Society-Mind-Marvin-Minsky/dp/0671657135
Recenzja nieźle streszczająca zawarte w niej idee:
http://www.jfsowa.com/ikl/Singh03.htm
(Dwie półkule to dopiero wierzchołek góry lodowej .)

a nawet gra to ładnie z cytatem dopiero co wywieszonym tutaj:

Też Ci się skojarzył (mnie bardzo, m.in. dlatego wyłuskałem go spod Twojej linki)...

[Lieber Augustin]

Tu trudno nie wspomnieć o knidze "The Society of Mind" Marvina Minsky'ego, która tymże się zajmuje:
https://www.amazon.com/Society-Mind-Marvin-Minsky/dp/0671657135
Recenzja nieźle streszczająca zawarte w niej idee:
http://www.jfsowa.com/ikl/Singh03.htm
(Dwie półkule to dopiero wierzchołek góry lodowej .)

And later, in [10], Minsky included the following tantalizing description of a Society of Mind:
One could say but little about "mental states" if one imagined the Mind to be a single, unitary thing. But if we envision a mind (or brain) as composed of many partially autonomous "agents"—a "Society" of smaller minds—then we can interpret "mental state" and "partial mental state" in terms of subsets of the states of the parts of the mind.

Cóż, skoro, według autora, rozum nie jest jednolitą całością, tylko swego rodzaju zbiorem częściowo autonomicznych "podzespołów", czyli "rozumów" niższego rzędu, można chyba trochę pospekulować, poczynić kolejny krok w tym kierunku.
A kto powiedział, że hierarchia owych "agentów" kończy się na poziomie jednostki, poszczególnej osobowości? Czy nie da się wyobrazić rozum następnego rzędu - kolektywny? (W dobrym tego słowa znaczeniu, nie chodzi mi o zbiorowej mądrości partii )
https://pl.wikipedia.org/wiki/Egregor

I dalej, rozum planetarny -> galaktyczny -> kosmiczny?
Przy takim założeniu dwie półkule znajdują się raczej gdzieś u podnoża góry lodowej

[xetras]

Ja w sprawie fabuły, bo nie chcę spoilerować:
Do którego rozdziału można akcję omawiać,  czyli - ile przeczytane ?

[Q]

Czy nie da się wyobrazić rozum następnego rzędu - kolektywny?
/.../
I dalej, rozum planetarny -> galaktyczny -> kosmiczny?

Sądzę, że to w dużej mierze kwestia stosowanego opisu - można przecież traktować mechanizmy społeczne jako szaloną maszynę (vide finał "Astronautów"), państwo jako Lewiatana, ewolucję jako konstruktora-partacza (który jednak metodą prób i błędów imponujące rzeczy robi), Ziemię jako Gaję (kłania się znana hipoteza), Wszechświat jako komputer... Oczywiście, jeśli uznamy, że rozum powinien mieć dodatkowo świadomość robi się "nieco" trudniej, bo o świadomości wiemy niewiele, ale gdyby stać na stanowisku panpsychizmu (ku któremu, jak kiedyś ustaliliśmy, obaj się nieśmiało skłaniamy; nieśmiało, bo śmielej Brzytewka nie pozwala ), to logicznie byłoby założyć, że nie jesteśmy jedynymi procesami w okolicy nią obdarzonymi. Tu wszakże stajemy w obliczu pytania z "Prawdy" - czy jest o czym gadać z gwiazdą. Znaczy, czy z ew. rozumności tego czy owego cokolwiek dla nas wynika...

Wracając jednak do skali zawartości pojedynczej mózgoczaszki warto chyba wspomnieć jeszcze o tzw. wymyślonych przyjaciołach.
https://en.wikipedia.org/wiki/Imaginary_friend
Zjawisko ponoć częste u dzieci, a są i dorośli, którzy tak się bawią, dokładając do tego jeszcze filozofię:
https://tulpa.pl/wprowadzenie/
(I tak poniekąd wracamy do egregorów.)

Do którego rozdziału można akcję omawiać

Tradycyjny system wyglądał tak - dajemy sobie tydzień na rozdział.

[Lieber Augustin]

Zjawisko ponoć częste u dzieci, a są i dorośli, którzy tak się bawią, dokładając do tego jeszcze filozofię:
https://tulpa.pl/wprowadzenie/
(I tak poniekąd wracamy do egregorów.)

Taaa...

Zupełnie na marginesie:
O ile dobrze rozumiem, tulpa to stworzona, wykreowana przez hosta, w pełni niezależna, samodzielna osobowość. Skoro tak, we "Wprowadzeniu do tulpowania" imho brakuje jednego rozdziału. O odpowiedzialności. Moralnej.
Pewien bohater literacki twierdził, iż jesteśmy na zawsze odpowiedzialni za to, co oswajamy. Ponosimy odpowiedzialność za oswojonego kota, więc czyż nie tym bardziej za osobowość, którą powołaliśmy do istnienia?
I jak w świetle powyższego należy rozumieć pozytywną odpowiedź na pytanie "czy można pozbyć się tulpy"? Czym takie "pozbycie się" w istocie różni się od morderstwa?

[xetras]

Czyny dotyczą obiektywnych sprawdzalnych faktów. W tym tych zabronionych konkretną karą.
Różni się.
 A wracając do "planetaryzmu":

można chyba trochę pospekulować, poczynić kolejny krok w tym kierunku.
A kto powiedział, że hierarchia owych "agentów" kończy się na poziomie jednostki, poszczególnej osobowości? Czy nie da się wyobrazić rozum następnego rzędu - kolektywny? (W dobrym tego słowa znaczeniu, nie chodzi mi o zbiorowej mądrości partii
I dalej, rozum planetarny -> galaktyczny -> kosmiczny?
Przy takim założeniu dwie półkule znajdują się raczej gdzieś u podnoża góry lodowej

Wręcz przeciwnie, a ściślej - w poprzek tej konstrukcji idą moje przypuszczenia
Pojawianie się skaz genetycznych jak leworęczność, albinizm, (co jeszcze ...?) może i jest zdeterminowane, ale nie wiem czy przypadkiem, czy reakcją na warunki środowiskowe.
.

[Q]

O ile dobrze rozumiem, tulpa to stworzona, wykreowana przez hosta, w pełni niezależna, samodzielna osobowość.
/.../
jak w świetle powyższego należy rozumieć pozytywną odpowiedź na pytanie "czy można pozbyć się tulpy"? Czym takie "pozbycie się" w istocie różni się od morderstwa?

To ciekawe zagadnienie. Przy czym - zakładając subiektywną i intersubiektywną prawdziwość tego, co miłośnicy tulpowania relacjonują - pojawia się pytanie jak ocenić czy taka tulpa jest świadoma, skoro host postrzega ją niejako z zewnątrz, oraz czym różni się postać wykreowana w głowie (zauważyłeś, że do "Les Robinsonades" dyskusja nam się pętli i poniekąd do "...dwudziestej ósmej"? ) od postaci literackiej? W dodatku mózg będący owej tulpy nośnikiem trwa nadal i po pozbyciu się jej (w tym sensie trudno mówić o fizycznej eliminacji czego/kogokolwiek).

Czyny dotyczą obiektywnych sprawdzalnych faktów.

Kto wie, co przy postępach w neurofizjologii i w nieinwazyjnych metodach badawczych (o startrekowe tricordery - owego Świętego Graala współczesnych diagnostów - zahaczamy ), stanie się z czasem sprawdzalne .

Wręcz przeciwnie, a ściślej - w poprzek tej konstrukcji idą moje przypuszczenia

Tzn.?

[xetras]

Spekulatywnie - raczej zachodzi atomizacja cywilizacyjna. Teraz mniej umiemy niż podczas epoki kamiennej. Tworzywo się zmieniło, ale zwłaszcza brak woli na to nie pozwala, żeby "planetarnie" łączyć.
Zbiorowa jest raczej nieświadomość.

Hierarchia agentów.... rozumu... planetarnych... kosmicznych - zbytnio mi to z angelologią albo teologią się kojarzy.

Skonstruować nie warto,  bo byli już tacy, którzy to robili, a sam powtórek nie lubię. Kultury  (jako skład lokalnych mitów) się nie łączą, kultury mają potencjał niszczący i praktykę w tym.
Przykro mi, ludzie nie rozumieją się nawzajem.

[liv]

O ile dobrze rozumiem, tulpa to stworzona, wykreowana przez hosta, w pełni niezależna, samodzielna osobowość. Skoro tak, we "Wprowadzeniu do tulpowania"...

Mea tulpa, mea tulpa, mea maxima tulpa
Filutek vel liv

[Lieber Augustin]

W dodatku mózg będący owej tulpy nośnikiem trwa nadal i po pozbyciu się jej (w tym sensie trudno mówić o fizycznej eliminacji czego/kogokolwiek).

No tak, o fizycznej eliminacji trudno. A czy kwintesencja, że tak ujmę, osobowości - świadomość, rozum, pamięć, emocje, etc - jest czymś "fizycznym"?
Oczywiście to poniekąd kwestia definicji. Quid est homo?
Jeśli prym wiedzie fizis, soma, jeśli człowiek to istota dwunożna nieopierzona i nic ponadto, to utrata takiej subtelnej, efemerycznej, anatomicznie wręcz nieistniejącej rzeczy jak osobowośc (do tegoż druga), jest chyba zupełną drobnostką.
Natomiast jeśli założyć, że "najcenniejszą rzeczą", istotą człowieka jest psyche, to...

O pneumie ja już milczę

Mea tulpa, mea tulpa, mea maxima tulpa
Filutek vel liv

[xetras]

Stworzona osobowość... (?)

W transie hipnotycznym z medium ? Przypuszczam, że wątpię w stan drętwoty, która ogarnie którąś z tych osobowości, po to żeby ta druga była świadoma.
Osobowość wieloraka, choroba afektywna dwubiegunowa, schizofrenia - to raczej patologia niż docelowy ład i porządek.
Nie wiadomo, jak powstaje i skąd się bierze.
Dla scenarzysty pole do popisu jest.

A sama świadomość ? Tu dygresja : w temacie i blogu Stanisława Remuszki upamiętnia rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Wtrąciłem się z lutową podwyżką, która bardziej masakrowała budżet.
Rząd wtedy skutecznie i bezkarnie ograbił ludność, a w świadomości zbiorowej i indywidualnej wydarzenie to nie istnieje w ogóle.

Przy natłoku szumu świadomość się wyłącza.
Idę spać, dobrej nocy życzę !

[Q]

Mea tulpa, mea tulpa, mea maxima tulpa

Śmiejesz się (i IMHO słusznie), a tam są i wyższe poziomy wtajemniczenia - wedle niektórych wierzeń dalekowschodnich tulpa może się ostatecznie zmaterializować poza ciałem hosta jako oddzielny byt (co w dalszej konsekwencji prowadzi do wniosku, że cały świat, jako maya nie-pszczółka, jest myśloformą^*), a znów wedle niektórych wierzeń tubylczych, czyli zachodnich, tulpy to demony tylko podszywające się pod mózgowe podprogramy .
(Mistrzu, nie bij z widmotronu .)

* Nawiasik: na płaszczyźnie SF odwołują się do tej koncepcji powieść "Przesąd" D. Ambrose'a i gra Mage: the Ascension, o których kiedyś coś tam przebąkiwałem.

Filutek vel liv

Ale który z Was to tulpa, a który ten właściwy?

No tak, o fizycznej eliminacji trudno. A czy kwintesencja, że tak ujmę, osobowości - świadomość, rozum, pamięć, emocje, etc - jest czymś "fizycznym"?

Cóż, jeśli ma rację szkoła zachodnia to nie jest to żadne zabójstwo, ino egzorcyzm. Jeśli dalekowschodnia - jak długo tulpa się nie zmaterializuje zdolna do samodzielnego życia można chyba mówić o swoistej aborcji . Natomiast serio i redukcjonistycznie - sądzę, że xetras ma rację (choć chyba nieprecyzyjnie ją wyraził), tzn. bezpieczniej - przy braku dostatecznych dowodów na co innego - założyć, że ludzie (jak się zdaje) dość samotni (kłania się kwestia erotycznych pożytków z tulp, o których wspominają w swoich dyskusjach) i skłonni do mistyczno-okultystycznych egzaltacji coś sobie wmawiają.^* Przy czym... mówi to jednak dość interesujące rzeczy o funkcjonowaniu ludzkich mózgów.^**

* Aczkolwiek da się rzecz ulemić dostrzegając w Prattach i Wayne'ach z "Terminusa" swoiste tulpy bytujące w pamięci tytułowego automatu (skąd i do dwu półkul w jednej tichej mózgownicy nie aż tak daleko), a znów w Harey tulpę zmaterializowaną, choć nie przez samego Kelvina (więc może niesłusznie obawiam się zagrobowych gromów Patrona? bo tych lemowskich tropów nazbierało się całkiem sporo).

** Oczywiście, gdyby przyjąć deklaracje tulpujących - roboczo - za dobrą monetę sprawa byłaby jeszcze ciekawsza. W/w mózg ludzki okazałby się dość bliski GOLEM-owi, mogąc zafundować sobie dwie (czy więcej) nakładki-świadomości na to co w nim - jadąc brzydkim frońdyzmem - podświadome. Przy czym skoro demontaż jednej z nich nie oznaczałby przecież ani - jako się rzekło - likwidacji samego mózgu, ani tego co poniżej progu świadomości po niej zostało, czy byłoby to zabójstwo? Któż by pomyślał, że mówiąc o lepniaku dojdziemy do kwestii omawianych przez ledwo wspomnianego Benforda na przykładzie zaawansowanych AI, Zmechów...

O pneumie ja już milczę

Słusznie, zostawmy ją pneumokokom .

[liv]

Wyprzedaż na wtórym rynku idei? 
to jeszcze o tulpie

O ile dobrze rozumiem, tulpa to stworzona, wykreowana przez hosta, w pełni niezależna, samodzielna osobowość. Skoro tak, we "Wprowadzeniu do tulpowania"...

Jakiś indywidualistyczny wariant bytów w typie greckich dajmonionów i rzymskich geniuszy (czarnych oraz białych), w chrześcijaństwie znanych pod nazwą aniołów stróżów?

tulpa może się ostatecznie zmaterializować poza ciałem hosta jako oddzielny byt

Oł, boli! 
I żyje po śmierci owego hosta-stwórcy? Wtedy musiałby być nieśmiertelny.
Byłoby zabawnie...toż to już  "życie wieczne", własną ręką (czy tam głową zaprojektowane). ciekawe ile mediów potrzeba do materializacji jednej tulpy. Lem by się uśmiał...

że cały świat, jako maya nie-pszczółka, jest myśloformą

Maya po rosyjsku bliadź (omam, złuda - przynajmniej tak twierdzi znany tu Wilk) -  by się zgadzało.
Tylko Atmana brakuje.

Ale który z Was to tulpa, a który ten właściwy?

Wiadomo, że żaden.
Ale kluczowe pytanie - a co na to wszystko (czyli ten tulpizm) lekarze? 
Z innych skojarzeń - film Felliniego, chyba Amarcord. Scena w garażu. Tam dopiero tulpują (się)..we trzech. atmanem jest operator kamery, a ta wytulpowana osobowość (wspólna na trzech) ma wielkie niebieskie oczy i ...