Autor Wątek: Korone zawirrowania  (Przeczytany 169735 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13789
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1680 dnia: Marzec 08, 2022, 05:00:13 am »
Dobrze by bylo, zebys mial solidne dowody na dobrodziejstwa lockdownow.

Ależ bardzo proszę (Q przygotowany...kwity ma;)), skoro moich zgrubnych wyliczeń Ci mało, masz takie, znacznie dokładniejsze:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7833277/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8358557/
A Ty co rzucisz na stół - poza świętym przekonaniem?  8)

ps. Tymczasem w Chinach...
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-na-swiecie,eksplozja-covid-19-w-chinach--najwiecej-dziennych-przypadkow-od-poczatku-pandemii,artykul,51905422.html
Jak widać, dopiero Omikrona trzeba było, by solidny lockdown stał się nieszczelny...
« Ostatnia zmiana: Marzec 09, 2022, 11:12:37 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1681 dnia: Marzec 10, 2022, 07:26:34 am »
Cytuj
Ależ bardzo proszę (Q przygotowany...kwity ma;)), skoro moich zgrubnych wyliczeń Ci mało, masz takie, znacznie dokładniejsze:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7833277/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8358557/
A Ty co rzucisz na stół - poza świętym przekonaniem?  8)
To Twoj solidny dowod? Dajesz mi linka do antycznego modelu z Chin z 2020? Nie ufam zadnym danym wychodzacym z Komunistycznej Partii Chin.
https://www.forbes.com/sites/georgecalhoun/2022/01/02/beijing-is-intentionally-underreporting-chinas-covid-death-rate-part-1/?sh=263346f04352
Jezeli ruch ludzi byl tak ograniczony:
Cytuj
The lockdown of Wuhan reduced inflows to Wuhan by 76.98%, outflows from Wuhan by 56.31%, and within-Wuhan movements by 55.91%
To i ilosc zakazen byla by proporcjonalna, a wg danych chinskich te zakazenia prawie zostaly zlikwidowane.
 Drugi model ze Szwajcarii z 21, powolujacy sie na modelowanie Fergusona, ktory zostal udowodniony jako falszywy?
https://www.aier.org/article/imperial-college-model-applied-to-sweden-yields-preposterous-results/
Modelowania mnie nie interesuja. Jesli ktos jeszcze wierzy w modele covidowe, to znaczy ze nie zwracal uwagi na to co sie dzialo w ostatnich 2 latach. Wszystkie, dokladnie: Wszystkie modele z UK okazywaly sie falszywe, lacznie z ostatnim rzutem na tasme przed swietami, kiedy straszyli nas 6-7k zgonow dziennie (bo Megatron) i zadali lockdownu, ktoremu to szantazowi Borys nie ulegl, bo mu sie politycznie kolo doopy palilo z powodu licznych imprez na ktorych straszacy nas politycy i "dziennikarze" wesolo sie bawili i mieszali, kiedy pandemia "szalala".  Przeczytaj sobie ostatniego linka, ktory tu wrzucilem, od tego naukowca, ktorego naciskali. Nie interesuja mnie "badania" oparte  na modelach, ale na rzeczywistosci i danych z rzeczywistosci. Znajdz mi kompleksowe porownanie regionow pod katem lockdownow, uzywajace dane rzeczywiste, ktore udowadnialo by wyrazna zaleznosc wiecej lockdownu - mniej zgonow. Do tego poprosze wyliczenie kosztow, zwlaszcza strat ludzkich zyc i lat zycia, to pogadamy.

https://sites.krieger.jhu.edu/iae/files/2022/01/A-Literature-Review-and-Meta-Analysis-of-the-Effects-of-Lockdowns-on-COVID-19-Mortality.pdf


Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13789
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1682 dnia: Marzec 10, 2022, 10:30:00 am »
Nie ufam zadnym danym wychodzacym z Komunistycznej Partii Chin.
https://www.forbes.com/sites/georgecalhoun/2022/01/02/beijing-is-intentionally-underreporting-chinas-covid-death-rate-part-1/?sh=263346f04352
Jezeli ruch ludzi byl tak ograniczony:
Cytuj
The lockdown of Wuhan reduced inflows to Wuhan by 76.98%, outflows from Wuhan by 56.31%, and within-Wuhan movements by 55.91%
To i ilosc zakazen byla by proporcjonalna, a wg danych chinskich te zakazenia prawie zostaly zlikwidowane.

Intencjonalnie zaniżone = kompletnie fałszywe* tylko w Twoim zerojedynkowym świecie ;). Znaczy: nawet nie ufając CCDC, warto byłoby co najmniej rozważyć wariant, że nastąpiła adekwatna do podanych danych procentowych (pochodzących z Baidu Migration, nie z biurka sekretarza generalnego) redukcja zakażeń.

* Gdzie przez "kompletnie" rozumiem "nie oddające trendu".

Przy czym przyznaję, że pierwszy z linków wrzuciłem nie jako smoking gun proof (bo 1. chiński, 2. z początkowej fazy pandemii), a jako ilustrację jaki materiał mają do dyspozycji twórcy obecnych symulacji.

Drugi model ze Szwajcarii z 21, powolujacy sie na modelowanie Fergusona, ktory zostal udowodniony jako falszywy?

Znów czytałeś bez należytej uwagi. Nie tylko się nie powołuje, ale sugeruje dlaczego Ferguson pomylił się w antycypacjach, czego nie uwzględnił:

"In particular, our model accounts for seasonal patterns characterizing the transmissibility of the virus (Atkeson, 2021) and includes age-specific endogenous behavioral responses (Cochrane, 2020). More specifically, we assume that not only individuals respond to changes in the death rate of their age group, but they are also altruistic and care about the well-being of other subjects. A basic SIR model, instead, would lead to overstate the impact of the policy right because it does not consider that citizens spontaneously reduce their contacts even in the absence of government interventions. /.../
Our SIRDC model suggests that the absence of any policy intervention in Switzerland would have resulted into approximately 11,500 deaths by September 1, plus 1500 additional casualties due to the lack of available beds in intensive care units. Relying on a basic SIR model, instead, we would have predicted roughly 65,000 deaths, plus 62,000 fatalities due to the limited availability of healthcare resources. Such estimates would be in line with the simulations performed by the Imperial College COVID-19 Response Team."
« Ostatnia zmiana: Marzec 10, 2022, 11:07:46 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1683 dnia: Marzec 11, 2022, 06:06:02 am »
Tak czy siak to nie dane porownawcze z rzeczywistosci, tylko modeling a  wiec nie dowod.

Tutaj fragmentarycznie, dotyczy szkol w Japoni i wplyw (czyli jego brak) zamykania szkol na ilosc zakazen:
https://www.nature.com/articles/s41591-021-01571-8

To jest ciekawe. Pfizer zmuszony dopiero wyrokiem sadu (w ogole nie podejrzane) ujawnil raport dotyczacy negatywnych efektow ich szczepionki za pierwsze 3 miesiace. Czyli najpierw plakali, ze nie moga tego zrobic przez nastepne 50lat, bo to-tamto, bo dane osobowe, bla-bla... (w ogole nie podejrzane), amerykanska agencja lekow utrzymywala ta sama pozycje, ze nie mozna ujawnic (zupelnie niepodejrzane), po wyroku sadu poszlo im szybko (wcale nie podejrzane), ale ukryli liczbe dawek jaka zostala uzyta w tym okresie (zupelnie nie podejrzane). Najzabawniejsze jest to, ze spotkalem sie z opinia, ze faktycznie, sluszna ich racja, powinno sie czekac 50 lat, bo te dane osobowe...  ;D ::)

https://www.youtube.com/watch?v=vN_hyld-1Ls

https://www.youtube.com/watch?v=7YOD9drZasM

Spojrzalem recznie na ilosc dawek szczepionek w UK, ale nie moglem znalezc rozbicia na producentow. Prawie od poczatku lecialy Pfizer i Astra. Powiedzmy, ze 50/50, w tym okresie 3 miesiecy poszlo 20mln, czyli (byc moze) 10mln Pfizera. Negatywne efekty =13k. Z tego co wiem wiekszosc tych efektow pojawiala sie po 2 dawce (nie mam dokladnych danych), 2 dawki przyjelo jedynie 800k w tym okresie. Cholera wie jak to teraz policzyc. Zakladajac po rowno, daje to 0.13 % reakcji w calosci. Ale w rozbiciu, zupelnie inaczej, 13k/2=6.5k, czyli 6.5k/10mln = 0.06% (jedna dawka), 6.5k/800k = 0.8%  Zakladajac ze ten efekt pojawial sie 1/3 - pierwsza dawka, 2/3 druga ten procent bylby wiekszy, ok. 1.6% przy 2 dawkach. To tak troche palcem po wodzie, bo oczywiscie grupa zaszczepiona 1 dawka jest ponad 10x liczniejsza niz 2. Ta czestotliwosc negatywnych objawow przy 1 albo 2 dawce mozna troche wywiesc z takich danych:
https://www.cdc.gov/vaccines/covid-19/info-by-product/pfizer/reactogenicity.html

 Wiem, ze czesto pada rgument, ze te negatywne efekty sa minimalne, typu temperatura, bol reki. Ale 2 rzeczy:
1 - takich slabych efektow nikt nie zglasza i nie wchodza do statystyk w ogromnej mierze. Gadajac z ludzmi, ktorzy sie zle czuli po szprycy, takze ci ktorzy lerzeli w lozku pare dni, a potem nie dochodzili do siebie tygodniami , nikt nie klopotal sie z bieganiem z tym do lekarza. Maziek - Ty zdaje sie i Twoja zona czuliscie sie nedznie, zglaszaliscie gdzies to?
2 - na te 42k objawow z tego raportu, bylo 1.2k zgonow, czyli ok. 3% Bylo by dziwne gdyby byl taki duzy przskok od smierci do lekkiej temperatury.
No to teraz te zgony.
Z UK, 13k na 42k wszystkich objawow negatywnych (swiat) to 31%. Czyli i udzial w zgonach (1.2k) tez 31%, czyli 372 sztuki. Czyli, liczac calosc 0.13% x 30% z tego procenta = 0.04% zaszczepionych umarlo od szczepionki, delikatnie liczac. Trzeba by spojrzec na grupy wiekowe , najwiecej negatywnych objawow bylo 30-50 lat (14k), pomimo ze ta grupa nie byla duza w stosunku do ilosci zaszczepionych, bo zaczynali od najstarszych, wiec i smiertelnosc w tej grupie byla by wieksza niz 0.04, pewnie ok 2x (?), czyli 0.08%. Patrzac na smiertelnosc dla srodka tej grupy (40lat) 0.03% dla nieszczepa, wychodzi na to, ze szczepionka jest bardziej niebezpieczna niz covid. Jak sie gdzies mocno rypnalem, to prosze o korekte.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13789
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1684 dnia: Marzec 11, 2022, 09:57:12 am »
Tutaj fragmentarycznie, dotyczy szkol w Japoni i wplyw (czyli jego brak) zamykania szkol na ilosc zakazen:
https://www.nature.com/articles/s41591-021-01571-8

Gdzie autorzy ładnie konkludują:

"Our research design does not enable us to elucidate the mechanisms underlying the empirical findings. That said, we provide a few conjectures. First, many treated municipalities did not comply with the treatment in the sense that many schools that were closed nevertheless provided spaces for children whose parents worked such as playing fields, gyms, classrooms and libraries. For instance, schools made these facilities available to families in 63.6% of the treated municipalities as of 17 March and 59% as of 16 April (Supplementary Information; main analysis, 16 March and 16 April). Furthermore, children may interact with each other outside of school19,26,36,41. Second, as past studies have demonstrated19,36,40,54, even in control municipalities, children may be less susceptible to SARS-CoV-2 and less likely to transmit the virus to others, including teachers, parents and neighbors. Moreover, students attending in-person schooling were engaged in stringent mitigation strategies such as physical distancing and enhanced hygiene. Limiting the amount of contact between children by shutting down schools may thus have not had a large impact on reducing the spread of COVID-19.

We admit some limitations of our study. Although we are confident in the internal validity of our findings, we are less sure about their external validity (Supplementary Information). Japan, like New Zealand and South Korea, fared relatively well with regard to COVID-19 cases compared to some countries such as Italy, Spain and the United States. It is possible that school closures only have a discernible effect on COVID-19 cases once the reproduction number (within a school environment) passes a certain threshold. Likewise, we analyze the effectiveness of school closures in the initial months of the coronavirus pandemic, but community transmission has become notably worse in many countries (including Japan) since spring 2020. New variants of SARS-CoV-2 (for example, the alpha and delta variants), which have each increased transmissibility, may also be more or less affected by school closures. Another possibility is that citizens’ behavior (for example, social distancing, wearing masks and washing hands) and school measures (for example, disinfecting classrooms, placing transparent dividers between students, splitting classes into smaller groups that meet separately and ventilation) intended to limit the spread of COVID-19 may be less strict in some countries compared to Japan, which could increase the risk of opening schools."


Więc, oczywiście, dobrze, że te dane przeanalizowali i wyniki opublikowali, dokładając tym samym cegiełkę do gmachu wiedzy, ale trudno powiedzieć by był to ostateczny, rozstrzygający dowód.

Pfizer zmuszony dopiero wyrokiem sadu (w ogole nie podejrzane) ujawnil raport dotyczacy negatywnych efektow ich szczepionki za pierwsze 3 miesiace.

Nie "negatywnych efektów" a tzw."adverse events", do których - zgodnie z dość absurdalnym (choć może i dobrze, że drobiazgowym) systemem raportowania liczono np. połknięcie monety czy śmierć od pioruna:
https://www.ctvnews.ca/health/coronavirus/what-is-an-adverse-event-inside-the-recently-released-report-on-pfizer-s-covid-19-vaccine-1.5812411
Przy czym nie można zapomninać, że ujawnione dane zbierano w USA za pomocą systemu VAERS (o którego wiarygodności - można tam zgłosić przemianę w Hulka - już gadaliśmy).
« Ostatnia zmiana: Marzec 11, 2022, 10:11:40 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1685 dnia: Marzec 12, 2022, 09:20:09 pm »
Cytuj
.   Więc, oczywiście, dobrze, że te dane przeanalizowali i wyniki opublikowali, dokładając tym samym cegiełkę do gmachu wiedzy, ale trudno powiedzieć by był to ostateczny, rozstrzygający dowód.   
No a co ja napisałem? Że to fragmentaryczne. Nadal więcej niż modeling ;) Ale, ale... Czy twierdzisz, że o ile lockdown nie jest mega-totalny to nic nie daje? Bo to moja teza  :)

Cytuj
.   Nie "negatywnych efektów" a tzw."adverse events", do których - zgodnie z dość absurdalnym (choć może i dobrze, że drobiazgowym) systemem raportowania liczono np. połknięcie monety czy śmierć od pioruna:
https://www.ctvnews.ca/health/coronavirus/what-is-an-adverse-event-inside-the-recently-released-report-on-pfizer-s-covid-19-vaccine-1.5812411
Przy czym nie można zapomninać, że ujawnione dane zbierano w USA za pomocą systemu VAERS (o którego wiarygodności - można tam zgłosić przemianę w Hulka - już gadaliśmy).     
Zdajesz sobie sprawę że to są argumenty tych którzy krytykowali system liczenia zgonów covidowych? A jednak nie kwestionujesz ilu zmarło na covida, zamiast z covidem.
Vaers to była część, część była raportowana na poziomie medycznym, przez lekarzy. Z drugiej strony wrzucałem tu linki, cała kupa ludzi nie mogła się doprosić lekarzy,. którym zgłaszali problemy po szczepionce, żeby ich traktowali poważnie.
Na koniec, to raport Pfizera. Nie ufasz producentowi szczepionek, foliarzu ;) ?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13789
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1686 dnia: Marzec 22, 2022, 12:40:29 pm »
Nadal więcej niż modeling ;)

Nie byłbym taki kategoryczny. Wszystko zależy od tego jak (i jakie) dane się zbiera, i jak modeluje.

Czy twierdzisz, że o ile lockdown nie jest mega-totalny to nic nie daje? Bo to moja teza  :)

Cieszę się, że się jednak zgadzamy co do skuteczności, a więc i zasadności totalnych lockdownów. Ale czy cząstkowe nic nie dają? Rozważmy w tym kontekście sytuację w Korei Południowej... Poszli w luzowanie, i niedawno mieli 600 tys. przypadków dziennie:
https://www.theguardian.com/world/2022/mar/17/south-korea-reports-record-covid-deaths-as-daily-cases-surge-past-600000
https://wyborcza.pl/7,75399,28232692,covid-19-szaleje-w-azji-hongkong-i-korea-poludniowa-bija-rekordy.html
A potem nawet 700 tys. Koincydencja?

Zdajesz sobie sprawę że to są argumenty tych którzy krytykowali system liczenia zgonów covidowych? A jednak nie kwestionujesz ilu zmarło na covida, zamiast z covidem.

Przypominam, że krytykowałem swego czasu Włochów za liczenie zmarłych z COVID-em, zamiast zmarłych na COVID, czy ogólniej - za sprawą SARS CoV-2, i nawet Ci już o tym pisałem.

Na koniec, to raport Pfizera. Nie ufasz producentowi szczepionek, foliarzu ;) ?

Folią to chyba Ciebie w końcu owinę, jak (nie)jaki Dexter, jak będziesz uciekał się do tak tanich sztuczek w dyskusji ;) ;) ;). A ufam danym - prawidłowo zebranym i zinterpretowanym.

ps. Badanie, które zdaje się podważać nasz maseczkosceptycyzm:
https://publications.aap.org/pediatrics/article/doi/10.1542/peds.2022-056687/185379/School-Masking-Policies-and-Secondary-SARS-CoV-2

(Dlaczego dopiero teraz zauważyłem post z dwunastego???)
« Ostatnia zmiana: Marzec 22, 2022, 02:41:00 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13789
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1687 dnia: Kwiecień 05, 2022, 07:39:10 pm »
Taki oto - z przyczyn oczywistych nie wiem ile wart - preprint, poniekąd do nexowego ogródka:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.03.02.482639v1.full
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13789
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13789
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
« Ostatnia zmiana: Maj 06, 2022, 04:56:01 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13789
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Korone zawirrowania
« Odpowiedź #1690 dnia: Maj 13, 2022, 02:38:59 pm »
Jest afera z dodatkami COVID-owymi (ale trochę ;) inna, niż sądził S.E.) - niektórzy sporo brali mało robiąc:
https://businessinsider.com.pl/gospodarka/afera-z-dodatkami-covidowymi-nik-8-tys-zl-za-30-minut-pracy/tp4vxbf
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki